法治越成熟，轉型越平穩(wěn)

《南風窗》：東亞和東南亞比較成熟的法治體系大多受到殖民統(tǒng)治或者戰(zhàn)后占領，是否說外來的壓力比內在的動力更容易促成法治發(fā)展?

陳弘毅：也不能一概而論。有些地方外來影響比較大，有些地方比較小，有些地方只是影響到獨立之前，獨立之后就走自己的路。不能很簡單地歸結說，受到外國的重大影響才建立法治。日本在20世紀初，已經(jīng)有憲政民主、司法獨立，已經(jīng)有相當規(guī)模的西方式現(xiàn)代法律制度。日本在當時有兩種不同的力量在推動，一種是西方化，追求法治、人權、民主，另外一種就是極端的民族主義軍國主義者。軍國主義通過暴力手段，暗殺日本政治人物，占了上風，奪取了政權。日本戰(zhàn)后重建了民主制度，一定程度上建立在戰(zhàn)前發(fā)展出來的基礎上。比如說，戰(zhàn)后出來競選的政黨，基本上是20世紀初已經(jīng)很活躍的政黨，在軍國統(tǒng)治時期被壓制。韓國也不可以說完全受到殖民、西方的影響，也是非常自覺地發(fā)展自己的政治和法律制度。韓國痛恨日本統(tǒng)治，獨立后走出了自己的路。

但是自發(fā)學習也會遇到一些障礙，因為原來的傳統(tǒng)下會有一些反對西化的力量。日本出現(xiàn)了極端的軍國主義，就是因為日本學習西方學得不夠透徹。明治憲法里沒有明確講清楚軍隊要服從民選的政府，也沒有主權在民的概念，天皇還是最高的權力。所以日本在軍國統(tǒng)治時代，就強調軍隊對天皇的絕對效忠，為天皇而戰(zhàn)死。

《南風窗》：東亞地區(qū)的法治水平整體上比東南亞國家要好，東南亞國家中，新加坡的法治水平是最好的，是不是說受儒家文化影響的地區(qū)反而更容易實現(xiàn)和發(fā)展法治?

陳弘毅：這至少證明儒家文化不是同西方的法治傳統(tǒng)有一些很大的沖突，儒家作為一個基本的文化傳統(tǒng)，像西方的基督教傳統(tǒng)一樣，重視和尊重人的尊嚴，這是法治的一個最基本的價值理念，因此不能說我們是儒家文化就不可能實現(xiàn)法治。但這也不表示儒家文化一定可以理解為推動法治的強大力量。儒家文化比較重視德治、人的重要性，推行仁政，提倡調解。用法律來限制政府的權力，這個法治的基本概念，在儒家文化里沒有重視。中國傳統(tǒng)上對于官員的法律規(guī)定和限制很多，但是皇帝的權力沒有受到限制，這不符合現(xiàn)代法治的要求。清朝末年提倡君主立憲，就是用憲法來限制皇帝。

《南風窗》：韓國、臺灣地區(qū)，以及東南亞一些國家和地區(qū)，都經(jīng)歷了政治制度的突變，這兩個地方在政治轉型之前是否已經(jīng)奠定了法治成熟的基礎?

陳弘毅：臺灣地區(qū)是一個比較好的例子。1987年政治轉型之前，法治制度在50年代就開始有比較大的發(fā)展。50年代開始，臺北的大法官會議，已經(jīng)開始行使審查法律和行政法規(guī)是否“違憲”的權力，但是當時沒有太高水平的人權保障，大部分“違憲”審查案件都是關于技術性的憲法問題，例如不同政府機關之間的權力分配、范圍等等。雖然人權保障比較欠缺，主要是在公民政治權利方面，但是臺灣在財產權益的保護方面相當完善，不少“違憲”審查的案件都涉及財產權的保障。因此在威權統(tǒng)治下，民主轉型前，法治也可以發(fā)展到相當?shù)某潭取ｍn國也有這樣的情況，韓國 80年代中后期民主化，之前法治的發(fā)展也有一定的水平和規(guī)模，也開始有違憲審查的制度。

《南風窗》：您說威權統(tǒng)治下，法治也可以發(fā)展到相當水平，那么能不能說威權向民主轉型前，法治水平比較高的，轉型也會平穩(wěn)一點?

陳弘毅：可以這樣說，有一些學者也有這樣的理論。民主化的條件有很多，包括經(jīng)濟發(fā)展、中產階級活躍，也包括法治有一定的水平，這都有益于日后成功民主化的條件。臺灣地區(qū)是比較好的例子，整個東亞都是比較好的例子。有學者推崇東亞發(fā)展模式，先是經(jīng)濟發(fā)展，社會發(fā)展，提高教育水平，中產階級的發(fā)展，最后才是政治方面的自由和民主。

貧富差距導致暴民政治

《南風窗》：據(jù)分析，印度尼西亞的民主程度比較高，公民參與政治的途徑比較開放，司法獨立也得到了很好保障，但是印尼的法院依然存在嚴重的腐敗。這好像是很矛盾的狀況。

陳弘毅：印尼是發(fā)展中國家，經(jīng)濟發(fā)展水平比新加坡、馬來西亞低，法官的收入估計也是很低的。在獨裁統(tǒng)治期間沒有司法獨立傳統(tǒng)，已經(jīng)有貪污腐敗的做法，持續(xù)了幾十年，法官和其他官員已經(jīng)習慣了貪污，在民主轉型后，不容易在短期內就改變。民主對于司法腐敗問題應該不是太大的影響。印尼民主化后，成立了憲法法院，找一些不是原來的法官，另外建立一個新的憲法法院，特意與原來的沒有聯(lián)系。

《南風窗》：一般認為，法治是保障社會穩(wěn)定和政治融合的前提條件。但是據(jù)分析，菲律賓雖然在法治方面表現(xiàn)良好，但是仍然存在比較嚴重的政治沖突和社會不穩(wěn)定的情況。如何理解這種情況?

陳弘毅：主要還是因為菲律賓的社會結構。菲律賓雖然實現(xiàn)了民主，但同美國引進的民主有很大的區(qū)別。菲律賓有西班牙殖民的歷史，統(tǒng)治了幾百年，形成了一些社會精英，主要是地主。菲律賓獨立后，政治權利還是集中于社會精英，但很多人是貧民，貧富差距很嚴重，所以民主不是很穩(wěn)定，有時候會出現(xiàn)暴民政治。菲律賓的威權統(tǒng)治者馬科斯就是被人民力量推翻。后來民選的埃斯特拉達總統(tǒng)由于一些丑聞，在群眾不斷示威、包圍總統(tǒng)府后，逃走了。菲律賓沒有很強大的中產階級，有些底層人民不接受法律規(guī)定的游戲規(guī)則，就會發(fā)動群眾運動推翻總統(tǒng)。民主不穩(wěn)定的，除了菲律賓，還有泰國。泰國是形成了一個循環(huán)，民選政府，軍事政變，然后又民選。民主不穩(wěn)定的地方，一般是由于經(jīng)濟發(fā)展水平不高，大部分人的生活水平非常低，教育水平也不高，也不懂什么是民主，什么是法治，不遵守法治規(guī)則。

《南風窗》：香港的法治發(fā)展好像是一種自上而下、精英主導的模式，包括日本、新加坡也是如此，這種法治發(fā)展模式是否比較高效?

陳弘毅：自下而上可以說是革命了。法治發(fā)展也可以是上下結合，就是社會上有要求改革的愿望，政治精英層次里也有人支持，最后就出現(xiàn)了改革。韓國就是這樣的例子。韓國在上世紀80年代社會要求政治民主化的力量非常強。到了1987年，有反對派站出來，當時政府有兩個選擇，一個是鎮(zhèn)壓，另外一個就是談判。盧泰愚有軍方背景，當時可以選擇鎮(zhèn)壓，因為韓國有過1980年“光州事件”鎮(zhèn)壓的先例。但是當時要搞奧運，如果鎮(zhèn)壓就不可能搞成奧運，政府就和反對派談判，談判的結果是制定了1987年憲法，直到現(xiàn)在都在用。這部憲法建立了憲法法院，有比較完善的人權保障制度?？梢哉f東亞模式就是上下結合的模式，臺灣也是如此。

本文來自《南風窗》2013年第17期(2013.07.31出版)，作者：本刊記者葉竹盛發(fā)自香港