記者：當(dāng)前嚴(yán)重的國際資本主義危機(jī)對中國與世界來說是一個歷史性的轉(zhuǎn)折點，您認(rèn)為它將會給國際格局帶來什么樣的變化?關(guān)于中國在新的世界格局中的選擇，有人認(rèn)為中國制造業(yè)規(guī)模越來越大，繼續(xù)按照原來的路子走下去，就可以很快擠進(jìn)發(fā)達(dá)資本主義國家俱樂部，有人卻認(rèn)為由于國際和國內(nèi)的矛盾，中國無論如何擠不進(jìn)去，反而可能因此導(dǎo)致巨大危機(jī)，因此中國最好是繼續(xù)秉承70年代的三個世界理論和建立國際政治經(jīng)濟(jì)新秩序運(yùn)動的基本精神，推動建立一個新的國際秩序。您認(rèn)為國際金融危機(jī)后中國在國際上應(yīng)該采取什么樣的國際戰(zhàn)略?我們該綜合什么樣的新舊理論資源為中國處理和世界的關(guān)系找到新的可能性和方向?

汪暉：你的問題是以中國為中心的，而不是以中國內(nèi)部不同區(qū)域、階層及其相互關(guān)系為中心的。但兩者并非沒有關(guān)聯(lián)。這樣提問預(yù)設(shè)了中國形成自主發(fā)展的可能性，或者說，預(yù)設(shè)對如何形成自主發(fā)展的追問。中國的金融體制、市場體制都已經(jīng)碰到了很大的困難，正在迫使我們重新思考發(fā)展模式的問題。對發(fā)展模式的思考早已開始，卻收效不大，原因并不是思想問題，而是利益錯綜糾葛，無法將已經(jīng)提出的問題轉(zhuǎn)化為公共政策。在思想層面，也存在著一個承不承認(rèn)需要調(diào)整變革方向的問題。有人提出進(jìn)一步全球化、市場化、私有化，又有人提出民主社會主義。以我的看法，今天的關(guān)鍵問題是存不存在改革的社會主義方向和朝向這個方向的可能性。如果存在這個方向問題，而不只是技術(shù)性調(diào)整的問題，那么，調(diào)動怎樣的經(jīng)驗和實踐以創(chuàng)造新的發(fā)展模式的問題就會浮現(xiàn)出來。

但這也并不只是中國的問題。以“占領(lǐng)華爾街運(yùn)動”為例，很多人批評它沒有具體方案，但這恰恰說明這場運(yùn)動致力于方向性問題，而不是技術(shù)性問題。它意識到了今天的問題是體系性的，不是個別的技術(shù)調(diào)整可以解決的。它說我們現(xiàn)在是99%對1%的斗爭，提出了敵我關(guān)系，提出了統(tǒng)一戰(zhàn)線，也就勾畫了它的政治戰(zhàn)略。這并不是說運(yùn)動可以迅速取得成果，原因在于：第一，如果一個社會創(chuàng)造的是99%對1%的體制，那么，改變這個體制意味著革命;第二，經(jīng)歷了二十世紀(jì)后期的大轉(zhuǎn)變，即便思考革命，其條件、方式、基礎(chǔ)也全面地發(fā)生了變化。沒有長期的積累和新的形勢的出現(xiàn)，要想取得實質(zhì)的成果非常困難。就19-20世紀(jì)的革命而言，我們已經(jīng)處于后革命的時代，針對體系性危機(jī)的思考和行動應(yīng)該采用怎樣的形式?這是困擾許多人的真實的問題。但無論如何，這是冷戰(zhàn)結(jié)束以來第一次以這樣的方式、在這樣的規(guī)模上提出問題。即便運(yùn)動是幼稚的、初步的，也值得我們思考。

現(xiàn)在有關(guān)中國發(fā)展方式轉(zhuǎn)型的提法是升級換代，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移。從“阿拉伯之春”到“占領(lǐng)華爾街”，許多人出于不同的愿望，預(yù)言甚至鼓動中國出現(xiàn)類似的局面，但讓他們失望的是中國尚未出現(xiàn)他們期待的“革命”，而“茉莉花”已經(jīng)開遍歐美。為什么?并不是因為中國不存在社會矛盾和沖突，中國的發(fā)展模式?jīng)]有問題，而是因為兩個原因：一是中國區(qū)域廣闊，發(fā)展不平衡，這些負(fù)面的條件在危機(jī)條件下，反而成為緩沖金融危機(jī)的條件，如區(qū)域差別、城鄉(xiāng)差別、貧富差別等等，恰恰成為中國內(nèi)部的調(diào)整的空間;二是過去十年中國實際上始終處于調(diào)整過程之中，這種調(diào)整是內(nèi)部博弈、社會斗爭、公共討論、政策改變和地方實驗等一系列各不相同的實踐的結(jié)果。中國社會的社會實驗和模式辯論仍然在持續(xù)，這表明自主變革的可能性尚存，但由于變化過于急速，如果不能迅速行動，可能性瞬間即逝。但那種試圖由外而內(nèi)地引發(fā)茉莉花式革命的方式似乎只能引發(fā)社會動蕩，而難以產(chǎn)生積極的成果。

果斷行動是必要的，但如果沒有更清晰的政治社會目標(biāo)，宏觀調(diào)整往什么方向轉(zhuǎn)化，就會成為一個日益尖銳的問題。圍繞重慶模式與廣東模式的爭論超出了各自的具體實踐，也超出了技術(shù)性層面，甚至有關(guān)技術(shù)性調(diào)整的辯論也被上升到政治層面，辯論中對各自模式的發(fā)揮并非為了有意夸大其實踐的狀態(tài)，而是由于人們迫切地需要重新確認(rèn)變革的社會目標(biāo)。不同的社會目標(biāo)會產(chǎn)生出圍繞發(fā)展戰(zhàn)略而展開的社會斗爭。如果要分析中國未來的選擇的話，就需要分析中國內(nèi)部的主要矛盾和次要矛盾，矛盾的主要方面與次要方面，以及這些矛盾在國際語境中、國內(nèi)語境中的差異、轉(zhuǎn)化和變異的動力及可能性等等。

中國的區(qū)域關(guān)系、城鄉(xiāng)關(guān)系和貧富差別意味著產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移和產(chǎn)業(yè)升級的過程仍有很大的空間，城市化道路和工業(yè)化道路還會持續(xù)相當(dāng)長久的過程。受經(jīng)濟(jì)危機(jī)的影響，制造業(yè)產(chǎn)能出現(xiàn)過剩，由于國際市場萎縮，正在轉(zhuǎn)向內(nèi)部拉動，但總體來說，我認(rèn)為工業(yè)化過程不會停止。而且我認(rèn)為在國際資本主義體系當(dāng)中，不但到目前為止，而且在未來20年當(dāng)中，中國仍然處在上升的階段。危機(jī)、挫折、社會矛盾的加劇并沒有改變這個國家在世界體系內(nèi)上升的軌跡，恰恰相反，它們正是這個上升過程的伴生物或者說直接的產(chǎn)物。因此，不同于中國崩潰論，我認(rèn)為中國仍然處于上升過程;但也不同于發(fā)展主義的論調(diào)，認(rèn)為經(jīng)濟(jì)增長可以化解社會矛盾，我認(rèn)為正是這個上升過程本身會帶動社會矛盾的尖銳化。盡管出現(xiàn)了各種有關(guān)發(fā)展模式的討論和實驗，也出現(xiàn)了局部的改變，但這個上升過程的基本模式不會發(fā)生根本變化，城市化、制造業(yè)的發(fā)展帶動大規(guī)模的社會轉(zhuǎn)型，由此產(chǎn)生的沖突矛盾—尤其是區(qū)域關(guān)系、城鄉(xiāng)關(guān)系的變動—不會減弱?？傊袊谑澜缳Y本主義體制當(dāng)中的地位會繼續(xù)上升，但經(jīng)濟(jì)上升并不意味著矛盾的自動消失，社會分化的格局會長期存在。由于工業(yè)化過程的持續(xù)和大規(guī)模城市擴(kuò)張，對能源和其他資源的需求將會持續(xù)，這也會導(dǎo)致國際矛盾的尖銳化。其實，資本主義的常態(tài)是經(jīng)濟(jì)上升期與社會矛盾的累積的共生關(guān)系，19和20世紀(jì)前半葉資本主義的上升期正是歐洲階級斗爭最蓬勃發(fā)展的一個時期，也是其國際沖突最為嚴(yán)重的時代。我們要研究的是上升中的社會沖突與下降中的社會沖突的各自特征，研究中國及其他新興經(jīng)濟(jì)體與歐美國家的變遷軌跡之間的差異。中國的社會矛盾有可能激化，原因不是因為它要垮掉，而恰好是因為它在世界資本主義體系中處在上升期，社會矛盾的激化正是其后果。

這是我一貫的看法，十幾年前有人發(fā)表中國崩潰論時我就這么表述過。因為它處在上升期，盡管處于局部調(diào)整之中，但基本的發(fā)展模式不會發(fā)生根本性的轉(zhuǎn)變，因而社會矛盾和階級矛盾的加劇也不可避免。要想改變這一格局，就需要討論改變發(fā)展模式的問題，而這個改變離開了方向性的調(diào)整是無法完成的。在討論中國的經(jīng)濟(jì)增長的時候，有人說我的看法還比較樂觀;在討論社會矛盾和社會沖突時，也有人說我的看法比較悲觀。其實，用悲觀和樂觀來表述是沒有意義的，所謂“樂觀”很可能就是“悲觀”，反之亦然。資本的力量很大，利益關(guān)系盤根錯節(jié)，即便你指出了基本模式的危機(jī)，在新的形勢出現(xiàn)之前，結(jié)構(gòu)性變更仍然很遙遠(yuǎn)。另一方面，全球資本主義體系的特點就是發(fā)展不平衡，這也使得一些地區(qū)的增長具有特殊的意義，例如中國、印度、巴西和非洲一些國家的發(fā)展修改了國際格局的霸權(quán)關(guān)系，使得歐美的霸權(quán)地位有所降低。迄今為止，非洲、拉丁美洲國家總體來說對中國的新角色持相對歡迎的態(tài)度，就是因為中國的崛起打破了原來穩(wěn)定的霸權(quán)構(gòu)造。同樣的邏輯，國內(nèi)邊緣區(qū)域的經(jīng)濟(jì)成長有助于區(qū)域和城鄉(xiāng)間的平等?，F(xiàn)在的挑戰(zhàn)是：邊緣區(qū)域的發(fā)展與產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的大格局關(guān)系密切，而后者在改變經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不平衡的同時，并不包含改變發(fā)展模式的必然性。