毛澤東總結(jié)過(guò)20世紀(jì)帝國(guó)主義的時(shí)代特點(diǎn)，即第一世界與第三世界的矛盾上升為主要矛盾，國(guó)際勞動(dòng)分工使得原有的階級(jí)概念在國(guó)際領(lǐng)域發(fā)生了變化。伴隨著國(guó)際勞動(dòng)分工，中國(guó)國(guó)內(nèi)的階級(jí)分化和社會(huì)分化日益嚴(yán)重，但這個(gè)分化同時(shí)也是國(guó)際勞動(dòng)分工的產(chǎn)物，是體系性矛盾的一部分。國(guó)際發(fā)展的不平衡和國(guó)內(nèi)發(fā)展的不平衡都需要我們仔細(xì)分析主要矛盾及其轉(zhuǎn)化。不久前，為了討論辛亥革命后中國(guó)的政治變遷，我重讀了毛澤東1926年論農(nóng)民問(wèn)題的文章和1936年以后講抗戰(zhàn)的文章，發(fā)現(xiàn)其中存在著重要變化。19世紀(jì)20年代，主流觀點(diǎn)認(rèn)為國(guó)際間的戰(zhàn)爭(zhēng)是有意義的，國(guó)內(nèi)戰(zhàn)爭(zhēng)即階級(jí)斗爭(zhēng)是無(wú)意義的，我們現(xiàn)在也有人持這一觀點(diǎn)，這是民族主義的調(diào)子。毛澤東表示反對(duì)，認(rèn)為第一次世界大戰(zhàn)證明所有的國(guó)際間的霸權(quán)斗爭(zhēng)是沒(méi)有意義的，國(guó)內(nèi)的階級(jí)戰(zhàn)爭(zhēng)才有意義，十月革命就是國(guó)內(nèi)階級(jí)戰(zhàn)爭(zhēng)解決了國(guó)際問(wèn)題的最佳例證。因此，他在1926年搞農(nóng)民運(yùn)動(dòng)的時(shí)候非常強(qiáng)調(diào)階級(jí)斗爭(zhēng)的重要性。30年代由于整個(gè)世界格局的變化，侵華戰(zhàn)爭(zhēng)迫在眉睫，國(guó)際法西斯的威脅上升到危險(xiǎn)的階段，他的看法發(fā)生了變化，即認(rèn)為主要矛盾從國(guó)內(nèi)階級(jí)斗爭(zhēng)轉(zhuǎn)化為民族矛盾，不能只講國(guó)內(nèi)階級(jí)斗爭(zhēng)，還要講統(tǒng)一戰(zhàn)線，在國(guó)內(nèi)，民族資產(chǎn)階級(jí)、地主階級(jí)成了統(tǒng)戰(zhàn)的對(duì)象，在國(guó)際上，資本主義的反法西斯國(guó)家也成了統(tǒng)戰(zhàn)對(duì)象。他并沒(méi)有放棄階級(jí)分析，而是認(rèn)為在特定歷史條件下敵我關(guān)系發(fā)生了重大的轉(zhuǎn)變。

不是這個(gè)戰(zhàn)略分析本身，而是它所體現(xiàn)的方法對(duì)于解釋中國(guó)經(jīng)濟(jì)的崛起的意義仍有重要的啟發(fā)性。中國(guó)知識(shí)界，無(wú)論是左翼還是右翼，都沒(méi)有成功地回答這一問(wèn)題。你提到按原來(lái)的路子是不是可以很快擠進(jìn)發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家的俱樂(lè)部，這個(gè)問(wèn)題不容易回答。首先，發(fā)達(dá)的資本主義國(guó)家俱樂(lè)部是以不平等的南北關(guān)系為前提的，曾經(jīng)長(zhǎng)期遭受殖民主義和帝國(guó)主義壓迫并走了一條社會(huì)主義道路的中國(guó)為什么還要擠進(jìn)這個(gè)作為全球統(tǒng)治階級(jí)的俱樂(lè)部?中國(guó)的發(fā)展不應(yīng)該以此為目標(biāo)，中國(guó)的發(fā)展應(yīng)該以改變南北關(guān)系的不平等性質(zhì)創(chuàng)造機(jī)遇。其次，資本主義國(guó)家俱樂(lè)部是一個(gè)經(jīng)濟(jì)俱樂(lè)部，也是一個(gè)政治俱樂(lè)部，你要想進(jìn)入這個(gè)俱樂(lè)部有一個(gè)“政治審查”問(wèn)題。俄羅斯政治上已經(jīng)按照西方的模式改變了，但按照西方標(biāo)準(zhǔn)，尚未達(dá)標(biāo)，進(jìn)入不了這一俱樂(lè)部。中國(guó)與西方的政治體制和社會(huì)體制不同，又是亞洲國(guó)家，沒(méi)有哪個(gè)西方國(guó)家真的認(rèn)為中國(guó)會(huì)成為其俱樂(lè)部成員。第三，能否進(jìn)入發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家俱樂(lè)部，不僅要看中國(guó)的狀態(tài)，還要看國(guó)際格局。前一段時(shí)間我在日內(nèi)瓦參加“南北論壇”，印度一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家講，金磚國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)模比發(fā)達(dá)國(guó)家弱很多，但現(xiàn)在西方已經(jīng)把金磚國(guó)家變成一個(gè)大話題，目的是推卸西方國(guó)家應(yīng)該承擔(dān)的國(guó)際義務(wù)。全球化改變了原先的世界格局，三個(gè)世界的理論不能簡(jiǎn)單照搬了，但在氣候問(wèn)題、能源問(wèn)題及有關(guān)其他國(guó)際責(zé)任的談判中，第一世界與第三世界的博弈，或者說(shuō)南北關(guān)系問(wèn)題，仍然是一個(gè)主要矛盾。當(dāng)然，與過(guò)去不同，這個(gè)主要矛盾是圍繞著如何在全球范圍內(nèi)改變發(fā)展模式這一宏觀目標(biāo)而展開(kāi)的。當(dāng)代世界的平等危機(jī)的根源在于南北關(guān)系及其衍生結(jié)構(gòu)的不平等。中國(guó)將在未來(lái)二、三十年中成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體并沒(méi)有太大的疑問(wèn)，但其含義到底是什么，是要認(rèn)真考慮的。今天國(guó)際勞動(dòng)分工和國(guó)際經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)都發(fā)生了重大變化，比如說(shuō)美國(guó)是第一大經(jīng)濟(jì)體，但它是債務(wù)國(guó)，中國(guó)是一個(gè)窮國(guó)，但它是債權(quán)國(guó);即便是第一大經(jīng)濟(jì)體，上述經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變未必對(duì)中國(guó)是最有利的。

今年在日內(nèi)瓦聯(lián)合國(guó)會(huì)議中心舉行的“南北論壇”以金磚國(guó)家為主題，第一天講中國(guó)，第二天講巴西，第三天講印度，后面講俄羅斯和南非。因?yàn)橛衅渌才?，我只出席了前面三天的討論。按照這個(gè)順序，每個(gè)國(guó)家也對(duì)應(yīng)著一個(gè)主題，中國(guó)那一場(chǎng)的主題是“世界工廠”，巴西的主題是“世界的面包房”，印度那一場(chǎng)叫做“世界的辦公室”。這些主題描述了一個(gè)國(guó)際勞動(dòng)分工的新趨勢(shì)，中國(guó)的工業(yè)化實(shí)際上也在這個(gè)國(guó)際勞動(dòng)分工的新格局里面。與其他后發(fā)國(guó)家相比，中國(guó)由于未曾經(jīng)歷全面的殖民和具有漫長(zhǎng)的農(nóng)業(yè)傳統(tǒng)，在二次大戰(zhàn)后又有自主發(fā)展的歷史經(jīng)驗(yàn)，其經(jīng)濟(jì)構(gòu)成上的多樣性比很多發(fā)展中國(guó)家要高得多。許多前殖民地國(guó)家即便在獨(dú)立后，也仍然是單一經(jīng)濟(jì)，如咖啡經(jīng)濟(jì)、蔗糖經(jīng)濟(jì)或者石油經(jīng)濟(jì)。有些國(guó)家原來(lái)有工業(yè)、農(nóng)業(yè)和其他多種經(jīng)濟(jì)形態(tài)，但是越來(lái)越往專門(mén)化方向發(fā)展，其轉(zhuǎn)變速度之快，甚至超過(guò)了過(guò)去的殖民時(shí)期，比如巴西、阿根廷等在極短的時(shí)期內(nèi)成為主要的農(nóng)業(yè)出口國(guó)。他們的農(nóng)業(yè)被少數(shù)壟斷的種子公司控制，并成為國(guó)際勞動(dòng)分工的一環(huán)，受控于國(guó)際市場(chǎng)。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)多樣性比較高，相對(duì)而言穩(wěn)定性就多一點(diǎn)，不會(huì)由于國(guó)際市場(chǎng)的萎縮而一下子跨掉，但所謂“世界工廠”的名號(hào)，也蘊(yùn)含了一種對(duì)中國(guó)未必有利的趨勢(shì)。工業(yè)化是必要的，但如果這一工業(yè)化與一種新型的國(guó)際勞動(dòng)分工相聯(lián)系，就意味著中國(guó)工業(yè)化將承載比傳統(tǒng)的工業(yè)化更大的能源消耗、廉價(jià)勞動(dòng)、生態(tài)壓力和其他勞動(dòng)保障方面的代價(jià)。

在西方語(yǔ)境中，許多人往往將中國(guó)的能源問(wèn)題、生態(tài)問(wèn)題、移民問(wèn)題、廉價(jià)勞動(dòng)力問(wèn)題與人權(quán)及其他國(guó)際規(guī)范放在一起討論，卻從不追究國(guó)際性的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移與這些問(wèn)題的關(guān)系。中國(guó)的世界工廠化與西方國(guó)家的去工業(yè)化的關(guān)系本來(lái)是一目了然的，氣候變暖、能源問(wèn)題、廉價(jià)勞動(dòng)、甚至國(guó)家的壓制機(jī)制，都是這一新的國(guó)際勞動(dòng)分工的一部分。產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移也是社會(huì)矛盾向發(fā)展中國(guó)家的轉(zhuǎn)移。

產(chǎn)業(yè)的國(guó)際轉(zhuǎn)移與階級(jí)關(guān)系的國(guó)際轉(zhuǎn)移對(duì)于解釋中國(guó)的社會(huì)沖突也是重要的。與傳統(tǒng)的工業(yè)資本主義不同，我們今天處在一個(gè)高度金融化、資本化的時(shí)代，全球化使得資本跟勞動(dòng)在地理上的分離變得比過(guò)去任何時(shí)候都更為清晰。過(guò)去的階級(jí)斗爭(zhēng)集中在國(guó)家內(nèi)的勞資關(guān)系，但在跨國(guó)資本主義時(shí)代，資本高度靈活，國(guó)家變成跨國(guó)資本的維持會(huì)和代理人。資本的流動(dòng)性和生產(chǎn)的跨國(guó)化造成了勞資矛盾形式的變化—勞動(dòng)與資本的關(guān)系是通過(guò)國(guó)家的招商引資完成的，勞資的糾紛也往往變成勞動(dòng)和國(guó)家之間的沖突。例如，工會(huì)問(wèn)題本來(lái)主要是勞資關(guān)系的產(chǎn)物，但在中國(guó)卻成為勞動(dòng)與國(guó)家的關(guān)系問(wèn)題。在全球資本主義條件下，階級(jí)關(guān)系的國(guó)際轉(zhuǎn)移所造成的沖突到底怎么去分析，涉及對(duì)國(guó)家的鎮(zhèn)壓機(jī)制的新分析，即不同于以往，國(guó)家的壓迫性恰恰是由產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移、新的勞動(dòng)分工帶來(lái)的。國(guó)家的壓制機(jī)制在形式上有延續(xù)性，但內(nèi)涵發(fā)生了重大的變化。在這一條件下，如何分析政治空間與民主問(wèn)題，成為了一個(gè)新的問(wèn)題。

回到前面所說(shuō)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與社會(huì)矛盾的累積問(wèn)題上來(lái)。由于處在上升期，國(guó)家積累了大量的能量，也加強(qiáng)了其控制社會(huì)矛盾激化的能力。經(jīng)濟(jì)規(guī)模的增長(zhǎng)也給整個(gè)社會(huì)一個(gè)期待，從而提供了某種穩(wěn)定性的要素。但如果穩(wěn)定越來(lái)越和增長(zhǎng)聯(lián)系在一起，也意味著一個(gè)危險(xiǎn)的邏輯，即經(jīng)濟(jì)一旦停止增長(zhǎng)，或者處在另外一個(gè)格局下，政治危機(jī)的爆發(fā)就不可避免。也正由于此，國(guó)家的穩(wěn)定性越來(lái)越依賴于增長(zhǎng)，從而發(fā)展模式的變革變得更加困難。在這個(gè)意義上，我覺(jué)得前面提到的中國(guó)社會(huì)變革的方向問(wèn)題是十分迫切的。

在國(guó)際金融危機(jī)中，中國(guó)應(yīng)該采取什么樣的國(guó)際戰(zhàn)略?我個(gè)人的看法是尋找自主的發(fā)展戰(zhàn)略，突破資本主義霸權(quán)所主導(dǎo)的勞動(dòng)分工模式。沒(méi)有自主就談不上戰(zhàn)略，但到底什么是全球化條件下的自主，已經(jīng)成為一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題。生產(chǎn)、消費(fèi)、勞動(dòng)都在國(guó)際化，原來(lái)民族國(guó)家條件下的自主性、冷戰(zhàn)時(shí)期的自主性都不再可能了，因此，要探索“自主性的新形式”。所謂國(guó)際戰(zhàn)略，就是如何建立跟美國(guó)、歐洲、拉丁美洲、非洲和周邊鄰國(guó)之間的關(guān)系，如何在資本主導(dǎo)的世界里保持政治的能動(dòng)性。從理論上看，社會(huì)民主主義和自由主義的全球正義理論非常空洞，沒(méi)有提出實(shí)質(zhì)性的綱領(lǐng)，依附理論和三個(gè)世界理論作為切入整個(gè)全球格局的總的分析方法也在很大程度上失去了解釋力，例如如何解釋中國(guó)與非洲的關(guān)系，如何分析中國(guó)與東南亞國(guó)家的關(guān)系，已經(jīng)不可能在萬(wàn)隆會(huì)議時(shí)代的框架中展開(kāi)了。毛澤東關(guān)于三個(gè)世界的理論是在冷戰(zhàn)的格局下形成的，有兩大陣營(yíng)的對(duì)抗，才有中間地帶，第三世界的非社會(huì)主義國(guó)家才可以與社會(huì)主義一道形成反對(duì)帝國(guó)主義和霸權(quán)體系的統(tǒng)一戰(zhàn)線。這個(gè)格局已經(jīng)不存在了。但這個(gè)理論對(duì)我們啟發(fā)并不應(yīng)該忽略。

政治上的犬儒主義和機(jī)會(huì)主義只能導(dǎo)致自主性的喪失。自主性集中體現(xiàn)在中國(guó)與發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家的關(guān)系之中，自主性的弱化導(dǎo)致中國(guó)沒(méi)有有力而又靈活的國(guó)際戰(zhàn)略。過(guò)去三十年，從國(guó)家到知識(shí)領(lǐng)域，與西方的關(guān)系是中軸?；虮^，或自大，一會(huì)兒中國(guó)一無(wú)是處，一會(huì)兒中國(guó)已經(jīng)不得了。新世紀(jì)之后，得意洋洋的味道重起來(lái)，說(shuō)我們是債權(quán)國(guó)，美國(guó)也不敢把我們?cè)趺礃?，現(xiàn)在美國(guó)人在南海折騰了一下，他們發(fā)現(xiàn)中國(guó)不但與美國(guó)存在利益對(duì)抗，而且也與周邊國(guó)家關(guān)系緊張。中國(guó)國(guó)際戰(zhàn)略的機(jī)會(huì)主義和利己主義使得第三世界國(guó)家對(duì)中國(guó)非常有看法。不過(guò)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)行為中還部分地保留了一些東西，例如，與西方企業(yè)不同，也與一些急功近利的私人企業(yè)不同，在非洲和拉丁美洲的中國(guó)國(guó)有企業(yè)總體而言有長(zhǎng)期的計(jì)劃性，在當(dāng)?shù)匾话銇?lái)說(shuō)還是受歡迎的。前段時(shí)間一個(gè)英國(guó)導(dǎo)演拍了一個(gè)有關(guān)中國(guó)在贊比亞的紀(jì)錄片。我和這個(gè)片子的導(dǎo)演有過(guò)討論，他也同意說(shuō)，中國(guó)國(guó)有公司愿意投資那些歐美拒絕投資的基礎(chǔ)建設(shè)領(lǐng)域，計(jì)劃往往是長(zhǎng)期的，獲取回報(bào)需要很長(zhǎng)的時(shí)間，這對(duì)西方國(guó)家和它們的公司而言是不可能的。西方七十年代以后已經(jīng)宣布不能在這些地區(qū)從事基礎(chǔ)建設(shè)方面的項(xiàng)目，因?yàn)轱L(fēng)險(xiǎn)太大。在這個(gè)格局下，中國(guó)能夠發(fā)展出怎樣的與發(fā)展中國(guó)家的戰(zhàn)略關(guān)系?這個(gè)問(wèn)題值得思考。

記者：在這次國(guó)際危機(jī)之前，您其實(shí)已經(jīng)很深入地論述了當(dāng)代資本主義具有的深刻的危機(jī)趨勢(shì)，比如您對(duì)全球化、新自由主義等的內(nèi)在矛盾的揭示，特別是您指出它們所導(dǎo)致的去政治化趨勢(shì)已經(jīng)導(dǎo)致資本主義在平等上出現(xiàn)日益嚴(yán)重的危機(jī)。您揭示的這些危機(jī)和當(dāng)前資本主義的金融、經(jīng)濟(jì)危機(jī)以至社會(huì)和政治危機(jī)有內(nèi)在的邏輯關(guān)聯(lián)嗎?這場(chǎng)危機(jī)形成的更深層次的邏輯是什么?

汪暉：新自由主義全球化和中國(guó)的去政治化趨勢(shì)，跟當(dāng)前的資本主義的金融危機(jī)和政治危機(jī)完全是有邏輯關(guān)聯(lián)的。這是一個(gè)潮流。首先，從經(jīng)濟(jì)層面來(lái)看，70年代晚期整個(gè)資本主義向新自由主義轉(zhuǎn)變，中國(guó)大概是在80年代中期，特別是城市改革以后開(kāi)始露出端倪，1989年之后深化，這個(gè)浪潮一直延續(xù)到今天的全球性危機(jī)。其次，在政治領(lǐng)域，新自由主義使得政治的含義發(fā)生了重大的變化，瓦解了原有的政治格局，不光是社會(huì)主義國(guó)家的政治，而且也包括自由民主體制，特別是以國(guó)家、政黨為中心的政治，幾乎無(wú)一例外地出現(xiàn)了危機(jī)。在政治領(lǐng)域，這些危機(jī)的主要特點(diǎn)是代表性斷裂，不同的政黨體制因?yàn)榇硇詳嗔讯a(chǎn)生政治危機(jī)。

在政治領(lǐng)域，代表性的匱乏是普遍的特征。今年十一月十八日，我在德國(guó)社會(huì)民主黨總部與社會(huì)民主黨主席加布里爾有過(guò)一場(chǎng)公開(kāi)的對(duì)話和辯論，我在演講中指出歐洲與中國(guó)的政治體制的差異非常大，但不僅共同面對(duì)著經(jīng)濟(jì)危機(jī)，而且也有著相似的以政黨的代表性斷裂為中心的政治危機(jī)。我的基本看法是，今天分析政治體制危機(jī)的主要尺度應(yīng)該發(fā)生一個(gè)轉(zhuǎn)變：此前的政治分析都以兩種政治體制的對(duì)立作為它的前提，即以另外一個(gè)體制作為自我理解的前提。但從合法性危機(jī)的根源來(lái)講，今天的危機(jī)不能在一個(gè)體制與另外一個(gè)體制的差異中診斷，而必須在為什么不同的政治體制共同地產(chǎn)生了代表性斷裂這一問(wèn)題脈絡(luò)中展開(kāi)。代表性斷裂問(wèn)題遍及所有的政治體制，這并不是說(shuō)原來(lái)的兩種社會(huì)體制的對(duì)立消失了，而是說(shuō)全球性的轉(zhuǎn)變導(dǎo)致這種對(duì)立的含義發(fā)生了巨變。代表性的危機(jī)說(shuō)到底是新自由主義在政治領(lǐng)域的產(chǎn)物，也是去政治化的后果，與整個(gè)全球資本主義條件下政治結(jié)構(gòu)發(fā)生的根本的轉(zhuǎn)變和變遷有關(guān)。加布里爾評(píng)論說(shuō)，我把歐洲跟中國(guó)放在完全同一個(gè)平臺(tái)上加以批判讓許多人感到驚訝，但這個(gè)批判觸及了歐洲政治和思想的危機(jī)。

記者：資本主義面臨嚴(yán)重危機(jī)，但是反資本主義運(yùn)動(dòng)好像從20世紀(jì)70—80年代以來(lái)，基本喪失了方向感和道路感。因?yàn)樘K東劇變后，關(guān)于如何看待傳統(tǒng)社會(huì)主義的歷史，如何看待資本主義民主制度和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，一直沒(méi)有系統(tǒng)而深刻的理論著作出現(xiàn)。而正如您所說(shuō)，理論的作用是非常巨大的。反資本主義力量從反伊戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)直到今天的占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)，好像不知道該反對(duì)什么，該爭(zhēng)取什么，他們陷入回到傳統(tǒng)社會(huì)主義不能得到人們信任，在資本主義的民主和市場(chǎng)框架下又軟弱無(wú)力的困境，您一直在反思左翼面臨的這些重大理論挑戰(zhàn)，根據(jù)您的思考，反資本主義運(yùn)動(dòng)應(yīng)該如何擺脫這一困境，替代運(yùn)動(dòng)的方向在哪里?

汪暉：反資本主義運(yùn)動(dòng)不可能陷入傳統(tǒng)的以民族國(guó)家為單位的社會(huì)主義模式中，這一點(diǎn)應(yīng)該有清醒的認(rèn)識(shí)。這一輪全球化的規(guī)模，尤其是生產(chǎn)的跨國(guó)化，使得退回到舊有的國(guó)家邏輯當(dāng)中的可能性變得很小。但國(guó)家是一個(gè)斗爭(zhēng)得以展開(kāi)的空間，自主性問(wèn)題也在國(guó)家層面得以呈現(xiàn)。只要觀察一下北非、中亞國(guó)家在外來(lái)干涉下的命運(yùn)，就可以理解國(guó)家問(wèn)題絕不像許多人說(shuō)的那樣沒(méi)有重要性。就是因?yàn)檫@一點(diǎn)，我才說(shuō)要探索全球化條件下的自主性問(wèn)題。最近反資本主義運(yùn)動(dòng)出現(xiàn)了一些變化，占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)實(shí)際上提出了體系性危機(jī)的問(wèn)題，同時(shí)也呈現(xiàn)了缺乏有效的戰(zhàn)略的弱點(diǎn)。我們可以歸納幾個(gè)特點(diǎn)：首先，在針對(duì)新自由主義浪潮的一系列改良運(yùn)動(dòng)逐漸挫敗之后，現(xiàn)在出現(xiàn)了一個(gè)針對(duì)體系的抗議運(yùn)動(dòng)，而且這個(gè)抗議運(yùn)動(dòng)表現(xiàn)出了全球性和不平衡性。全球性是指從中東、北非、拉丁美洲、亞洲、美國(guó)和歐洲到處出現(xiàn)這種運(yùn)動(dòng)。所謂不平衡性是指：這些運(yùn)動(dòng)是相互關(guān)聯(lián)的，但形態(tài)各異，體現(xiàn)出各自社會(huì)條件、區(qū)域條件、經(jīng)濟(jì)-政治條件和文化條件的不平衡。比如埃及的運(yùn)動(dòng)得以發(fā)生的條件是金融危機(jī)條件下的高失業(yè)率、長(zhǎng)期的和大規(guī)模的貧困及高度的腐敗，這些是長(zhǎng)期的、普遍的、與其他區(qū)域較為相似的現(xiàn)象;但除此之外，它還針對(duì)政治體制，即長(zhǎng)期的警察專制加上國(guó)際范疇內(nèi)的美、以秩序，以及伊斯蘭運(yùn)動(dòng)。它的反體系性集中在這些方面。在伊斯蘭地區(qū)，這一反體系運(yùn)動(dòng)激活了、或者說(shuō)釋放出了一種宗教能量，這些能量不是新的政治力量，但具有變成新的政治能量的可能性。宗教重新進(jìn)入政治領(lǐng)域的狀況并不僅僅出現(xiàn)在阿拉伯世界，整個(gè)非洲包括現(xiàn)在的歐洲也有類似的現(xiàn)象。中國(guó)也面臨著復(fù)雜的宗教問(wèn)題，但主導(dǎo)的社會(huì)矛盾仍然是經(jīng)濟(jì)性的和政治性的。由于中國(guó)在漫長(zhǎng)的革命和建設(shè)中形成了一個(gè)相對(duì)獨(dú)立自主的國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系，即便經(jīng)歷了三十年的開(kāi)放性改革，已經(jīng)高度全球化，但其經(jīng)濟(jì)體的相對(duì)獨(dú)立性(以及內(nèi)部不平衡性)仍然是顯著的特征。前幾天，占領(lǐng)華爾街運(yùn)動(dòng)動(dòng)員了兩、三萬(wàn)人從紐約步行到華盛頓，這一運(yùn)動(dòng)似乎是要點(diǎn)明資本主義經(jīng)濟(jì)體制與政治體制之間的關(guān)聯(lián)。99%與1%的對(duì)立似乎也隱含了一種階級(jí)性的元素，但顯然，原來(lái)的階級(jí)性運(yùn)動(dòng)的模型不適用于分析他們的運(yùn)動(dòng)。我個(gè)人的看法就是，體系性的問(wèn)題需要在理念上重提大的方向問(wèn)題，同時(shí)重視全球范圍內(nèi)、區(qū)域和國(guó)家范圍內(nèi)的不平衡。

中國(guó)處在大規(guī)模工業(yè)化、城市化的過(guò)程當(dāng)中，城鄉(xiāng)矛盾與階級(jí)分化仍然是非常重要的特征。如果真正能夠做到“五個(gè)統(tǒng)籌”，就必須改變發(fā)展模式，調(diào)整變革方向，加強(qiáng)中國(guó)社會(huì)和國(guó)家在發(fā)展戰(zhàn)略上的自主性。大規(guī)模城市化與工業(yè)化連在一起，城鄉(xiāng)關(guān)系與新工人階級(jí)的形成有著內(nèi)在的關(guān)聯(lián)，因此，大規(guī)模城市化條件下的城鄉(xiāng)矛盾如何解決，是一個(gè)中心環(huán)節(jié)。如前所述，中國(guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)模的擴(kuò)張是和新的國(guó)際勞動(dòng)分工聯(lián)系在一起的，它的高能耗、廉價(jià)勞動(dòng)力不能在國(guó)內(nèi)的單一語(yǔ)境中解釋，卻無(wú)疑會(huì)加劇內(nèi)部沖突。如果不重新調(diào)整在國(guó)際勞動(dòng)分工中的位置，社會(huì)沖突、社會(huì)平等的問(wèn)題就不可能根本得到解決。

如何才能形成全球化條件下自主發(fā)展的戰(zhàn)略?在全球性的國(guó)際分工和全球資本主義條件下，離開(kāi)每一個(gè)社會(huì)的獨(dú)特條件及所處的國(guó)際位置，就不可能形成突破性的戰(zhàn)略。毛澤東在《論持久戰(zhàn)》說(shuō)戰(zhàn)爭(zhēng)的勝負(fù)要分析三個(gè)勢(shì)，敵勢(shì)、我勢(shì)、地勢(shì)。敵人怎么樣，我們?cè)趺礃?，客觀而言敵我斗爭(zhēng)的場(chǎng)地怎么樣，綜合這些方面才能分析到底應(yīng)該采取什么樣的戰(zhàn)略?，F(xiàn)在當(dāng)然不能套用戰(zhàn)爭(zhēng)條件下的敵我關(guān)系來(lái)描述全球化條件下的復(fù)雜格局，但這個(gè)比喻是說(shuō)要了解各自所處的具體形勢(shì)。站在這個(gè)角度說(shuō)，我們先要分析分析金融資本主義和全球勞動(dòng)分工的新格局，在這個(gè)新格局下產(chǎn)生的國(guó)家關(guān)系、區(qū)域關(guān)系、階級(jí)關(guān)系、社會(huì)關(guān)系。從對(duì)手的角度說(shuō)，發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家能夠成功地再工業(yè)化嗎?如果能，對(duì)我們意味著什么，如果不能又會(huì)出現(xiàn)怎樣的局面?在危機(jī)條件下，政治、軍事關(guān)系會(huì)發(fā)生什么變化?從中國(guó)自身的角度說(shuō)，中國(guó)是一個(gè)非常不平衡的發(fā)展中國(guó)家，它的區(qū)域關(guān)系也極為復(fù)雜，它的發(fā)展的可持續(xù)性與它的發(fā)展的不平衡性到底是什么關(guān)系?這是形成新的發(fā)展戰(zhàn)略的思考前提。沿海經(jīng)濟(jì)受國(guó)際危機(jī)的影響較深，許多產(chǎn)業(yè)開(kāi)始向內(nèi)地轉(zhuǎn)移。所謂內(nèi)地拉動(dòng)緩解了經(jīng)濟(jì)危機(jī)是事實(shí)，內(nèi)蒙古和其他地區(qū)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率遠(yuǎn)超沿海地區(qū)。這是發(fā)展不平衡造成的。但伴隨著產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，危機(jī)也開(kāi)始波及這些區(qū)域。中國(guó)內(nèi)部的不平衡，反而使得它承受經(jīng)濟(jì)危機(jī)壓力的能力比其他小共同體要大，廣闊的農(nóng)村腹地和廣大的農(nóng)村人口提供了緩沖和發(fā)展的空間。黃宗智對(duì)重慶土地財(cái)政的分析就突出了這一點(diǎn)，根據(jù)他的分析，在50年內(nèi)，重慶的土地附加值的增長(zhǎng)率高過(guò)工資增長(zhǎng)率應(yīng)該不成問(wèn)題。很多左翼也許不見(jiàn)得喜歡這一分析，認(rèn)為這還是支持城市化的發(fā)展模式。但這個(gè)分析是從中國(guó)發(fā)展不平衡性出發(fā)的，有某種方法論的意義。這不等于說(shuō)這種區(qū)域不平衡可以自然地成為可持續(xù)性的保障，我覺(jué)得應(yīng)該像毛澤東當(dāng)年分析戰(zhàn)爭(zhēng)形勢(shì)一樣來(lái)分析中國(guó)在全球資本主義條件下的可持續(xù)程度和規(guī)模，分析它的階級(jí)矛盾、社會(huì)矛盾發(fā)展的形勢(shì)，解釋中國(guó)的國(guó)情及其發(fā)展戰(zhàn)略。

記者：您曾經(jīng)談到關(guān)于中國(guó)的國(guó)家能力有一個(gè)基本的悖論，即一方面，較之許多其他國(guó)家的政府，中國(guó)政府的能力得到了廣泛承認(rèn)，從汶川“5·12”大地震后的救災(zāi)動(dòng)員，到金融風(fēng)暴后迅速推出的救市計(jì)劃，從奧運(yùn)會(huì)的成功舉辦，到各地方政府在組織發(fā)展和克服危機(jī)方面的效能，都顯示了中國(guó)國(guó)家能力的突出優(yōu)勢(shì);但另一方面，各種民意測(cè)驗(yàn)顯示公眾對(duì)政府的滿意度處于較低水平，官民矛盾在某些地區(qū)、某些時(shí)刻也極為尖銳，不同層級(jí)政府的施政能力和廉潔度也受到質(zhì)疑。最為關(guān)鍵的是：這類矛盾經(jīng)常被上升到合法性危機(jī)的高度加以討論。您如何看待這一問(wèn)題?

汪暉：這就是合法性問(wèn)題。在全球資本主義條件下，政治體制的合法性危機(jī)的核心是政黨政治的代表性危機(jī)。在全世界范圍內(nèi)，政治體制的危險(xiǎn)格局是從一種沒(méi)有代表性的政體向另外一種沒(méi)有代表性的政體轉(zhuǎn)移，從而讓這種空洞的政體轉(zhuǎn)移成為不平等的社會(huì)過(guò)程的合法化的條件。顏色革命就是從一種沒(méi)有代表性的政體向另外一種沒(méi)有代表性的政體轉(zhuǎn)變，表面上是民主化，實(shí)質(zhì)上是最不合理的社會(huì)分配和財(cái)富剝奪過(guò)程的合法化?？朔挝C(jī)的真正挑戰(zhàn)是如何避免從一種沒(méi)有代表性的政體向另外一種沒(méi)有代表性的政體的轉(zhuǎn)變，其前提是所謂重新政治化。這是非常尖銳而又非常復(fù)雜的挑戰(zhàn)。我認(rèn)為在理論上闡明這個(gè)問(wèn)題是迫切的，因?yàn)楹芏嗳瞬⒉涣私膺@個(gè)代表性危機(jī)的普遍性和深度，甚至認(rèn)為西方?jīng)]有代表性的危機(jī)。爭(zhēng)取一個(gè)真正的公共的討論空間，形成真正的政治的和理論的辯論，對(duì)于中國(guó)的政治變革而言十分關(guān)鍵。大眾媒體上很難有嚴(yán)肅的政治討論，這個(gè)狀況是很危險(xiǎn)的。關(guān)鍵的是要能夠通過(guò)自主討論，讓大家了解到在全球資本主義條件下政治危機(jī)的真正的特點(diǎn)和本質(zhì)。

很多觀察家都講到中國(guó)國(guó)家能力的問(wèn)題。真正的問(wèn)題是為什么中國(guó)一方面有較強(qiáng)的國(guó)家能力，而另一方面又無(wú)法克服合法性危機(jī)?國(guó)家能力首先是國(guó)家回應(yīng)社會(huì)需求的能力，在這方面，中國(guó)國(guó)家能力顯示出它的兩面性，即一方面在特殊狀態(tài)下反應(yīng)能力很強(qiáng)，而在另一些方面又非常緩慢。最近福山寫(xiě)文章說(shuō)，中國(guó)的反應(yīng)能力不但比周邊國(guó)家強(qiáng)，而且比很多發(fā)達(dá)國(guó)家，比如日本、韓國(guó)和歐洲的很多國(guó)家都要強(qiáng)。在與加布里爾的辯論中，我也特別談到：如果一個(gè)國(guó)家的政治體制的反應(yīng)能力強(qiáng)，表示這個(gè)社會(huì)存在著民主的要素和潛能，但是我們的民主理論注重于形式分析，而忽略這些實(shí)質(zhì)性的潛能。正由于此，如何使這些潛能發(fā)展為更為制度化的實(shí)踐是不清晰的。如果能夠在理論上和制度上清晰地描述這種潛能得以展現(xiàn)的條件，就能給我們提供一個(gè)更具實(shí)質(zhì)內(nèi)涵的民主變革方向。如果能對(duì)社會(huì)需求做出迅速反應(yīng)，表明這個(gè)政治體制存在著實(shí)質(zhì)的民主潛能，但程度如何，怎樣發(fā)展，如何表述，都需要具體分析。

國(guó)家能力的另一面是政治整合能力，即通過(guò)公共行政對(duì)各種社會(huì)利益和訴求進(jìn)行整治整合的能力。福山在最新的文章(“Oh for a democratic dictatorship and not a vetocracy”) 中針對(duì)西方民主危機(jī)提出要“民主專政”(democratic dictatorship)，不要“否決政治”(vetocracy)。在歷史觀上，我們當(dāng)然是不同的，但他在這里的實(shí)際所指與我在《革命、妥協(xié)與連續(xù)性的創(chuàng)制》一文中談及的政治整合有些相似性，即強(qiáng)調(diào)行政決定與政治整合之間的貫通關(guān)系，而批評(píng)行政權(quán)力與議會(huì)權(quán)力之間的過(guò)度分隔與對(duì)峙。通常而言，行政權(quán)力是執(zhí)行機(jī)構(gòu)，而議會(huì)-政黨體制是政治整合的機(jī)器，在代表性斷裂的情況下，國(guó)家的政治整合能力大規(guī)模瓦解。議會(huì)、法院、行政，三權(quán)分立，但政黨的代表性的斷裂、政府的進(jìn)一步官僚化和法律體制的危機(jī)導(dǎo)致國(guó)家回應(yīng)社會(huì)危機(jī)的能力下降了。這也是當(dāng)代政治危機(jī)的基本特征。在中國(guó)的政治條件下，代表性斷裂標(biāo)志著勞動(dòng)者—新工人階級(jí)和農(nóng)民—在政治領(lǐng)域沒(méi)有自己的代理人。國(guó)家的調(diào)整大多是由結(jié)構(gòu)性危機(jī)造成的，而不是自覺(jué)整合這些社會(huì)階層的訴求而達(dá)成的。如何使得公共決策能夠整合這些階層的利益和訴求，取決于這些階層的政治參與及其與決策過(guò)程的互動(dòng)。這就是民主危機(jī)時(shí)代的大眾民主和群眾路線問(wèn)題。我們需要探索這種民主的動(dòng)力和制度形態(tài)。

記者：您多次提到毛澤東思想這一理論資源對(duì)于我們分析當(dāng)前中國(guó)與世界的形勢(shì)的重要性，我們想請(qǐng)您進(jìn)一步展開(kāi)談?wù)勥@一具有重要方法論意義的問(wèn)題。

汪暉：我是針對(duì)貴刊的欄目而言的。毛澤東思想是二十世紀(jì)中國(guó)最為重要的遺產(chǎn)之一。就對(duì)整個(gè)西方思想和第三世界運(yùn)動(dòng)的影響而言，中國(guó)沒(méi)有任何其他遺產(chǎn)可以與之相比。當(dāng)代法國(guó)的著名哲學(xué)家阿蘭·巴迪烏是個(gè)典型例子，他對(duì)毛澤東的文本有很深入的分析。他對(duì)歐洲哲學(xué)史的深入闡釋與他對(duì)毛澤東思想的闡釋相得益彰。70年代，北京大學(xué)的張世英教授寫(xiě)了一本關(guān)于黑格爾的著作，被翻譯成了外文，巴迪烏曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一本小冊(cè)子來(lái)回應(yīng)張世英。按照意大利學(xué)者魯索的解釋，那本書(shū)在巴迪烏的思想歷程中標(biāo)志著一個(gè)重要的轉(zhuǎn)變。這是一個(gè)思想時(shí)代對(duì)于這個(gè)哲學(xué)家的影響。

由于1968年之后的挫敗，整個(gè)歐洲理論特別是左翼理論帶有政治悲觀主義的特點(diǎn)，佩里·安德森就曾將這種精神氣質(zhì)歸結(jié)為“不妥協(xié)的悲觀主義”。但巴迪烏的理論中有一種毛澤東式的革命樂(lè)觀主義，即便在低潮的時(shí)代，他仍然將毛澤東關(guān)于“搗亂，失敗，再搗亂，再失敗”的“敵人的邏輯”與“從勝利走向勝利”的人民革命的邏輯展開(kāi)為一種歷史的理論。2007年，我們?cè)诓┞迥醽嗛_(kāi)會(huì)討論二十世紀(jì)的中國(guó)，巴迪烏提交的文章是對(duì)毛澤東的《中國(guó)的紅色政權(quán)為什么能夠存在》的文本細(xì)讀，我讀后很受啟發(fā)，也很受鼓舞。在那么困難的條件下，毛澤東以獨(dú)特的洞察力分析出中國(guó)的紅色政權(quán)能夠存在的理由，進(jìn)而提出星星之火可以燎原的命題。他關(guān)于中國(guó)的紅色政權(quán)為什么能夠存在的分析其實(shí)跟他后來(lái)在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)中分析中國(guó)為什么最終能夠取得勝利的分析在方法論上是完全一致的，其中綜合了軍事、哲學(xué)和政治這三個(gè)層面。毛澤東的軍事思想從來(lái)不是一個(gè)簡(jiǎn)單的軍事戰(zhàn)略和策略問(wèn)題，而是政治、哲學(xué)和軍事策略的綜合?！墩摮志脩?zhàn)》的戰(zhàn)略思想是哲學(xué)思想在政治領(lǐng)域的展開(kāi)，也是政治思考在軍事戰(zhàn)略、策略層面的呈現(xiàn)。兩種統(tǒng)一戰(zhàn)線如何形成，能不能夠形成，帝國(guó)主義內(nèi)部的革命有沒(méi)有可能爆發(fā)，這些都是戰(zhàn)略問(wèn)題，而不是一般的軍事戰(zhàn)術(shù)問(wèn)題，但兩者是綜合在一起的。毛澤東思想的重要特征是其實(shí)踐性，就是永遠(yuǎn)切入到現(xiàn)實(shí)分析中去?，F(xiàn)實(shí)不是被動(dòng)的、客觀的，而是能動(dòng)性與客觀性相互交織的領(lǐng)域，在對(duì)現(xiàn)實(shí)的分析中，我們看到的是各種歷史力量的脈動(dòng)和走勢(shì)。

星星之火可以燎原，確實(shí)具有重要的方法論的意義。毛澤東面對(duì)的格局是白色恐怖，是革命與反革命之間的力量對(duì)比的不成比例。但在這個(gè)條件下，他提出中國(guó)的紅色政權(quán)為什么能夠存在這個(gè)問(wèn)題。這個(gè)文章是一個(gè)出色的政治分析，但同時(shí)也像是一部兵書(shū)。他堅(jiān)持革命的正當(dāng)性，卻不是盲目地重申這種正當(dāng)性，而是將正當(dāng)性與戰(zhàn)略分析結(jié)合起來(lái)。這么一點(diǎn)點(diǎn)弱小的力量，最后在這么短的時(shí)間內(nèi)壯大起來(lái)。紅軍到達(dá)陜北時(shí)還剩幾萬(wàn)人，但早在1936年毛澤東就預(yù)見(jiàn)到了抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的不可避免，世界大戰(zhàn)的即將到來(lái)，以及整個(gè)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的基本路徑，如果沒(méi)有高度的理論概括力和對(duì)現(xiàn)實(shí)總體關(guān)系的洞察力，是無(wú)法達(dá)到這樣的高度的。十多年前，在我們發(fā)起新的思想討論時(shí)，完全是書(shū)生意氣，孤軍作戰(zhàn)。沒(méi)有政治的權(quán)力，沒(méi)有媒體的權(quán)力，沒(méi)有自己的群眾，我們致力的是思想討論。但在媒體完全為右翼掌握的條件下，中國(guó)的批判思想仍然能夠獲得了一定的發(fā)展，包括媒體暴力在內(nèi)的各種迫害和打擊終于不能扼殺這些批判思想的成長(zhǎng)，這是為什么?我們需要對(duì)內(nèi)外局勢(shì)做出客觀而靈活的分析，形成一種理論的和戰(zhàn)略的總結(jié)。

毛澤東的一系列的概念，如戰(zhàn)爭(zhēng)上的統(tǒng)一戰(zhàn)線、哲學(xué)上的一分為二，以及他對(duì)人民民主的闡釋，都產(chǎn)生過(guò)巨大的影響。?？玛P(guān)于政治和權(quán)力的關(guān)系的觀點(diǎn)，詹明信關(guān)于第三世界的理論，都曾受到毛澤東的影響。在右的方面，卡爾·施密特的游擊隊(duì)理論，以及以敵我為中心的政治概念，都與毛澤東的軍事理論和政治思想有著這樣的那樣的聯(lián)系。最近占領(lǐng)華爾街的運(yùn)動(dòng)與過(guò)去幾年中逐漸發(fā)展的占領(lǐng)大學(xué)的運(yùn)動(dòng)有關(guān)，隨著網(wǎng)絡(luò)發(fā)展，許多人重新提出了開(kāi)門(mén)辦學(xué)，批評(píng)現(xiàn)行的大學(xué)體制，我們不知道這些實(shí)踐與毛澤東思想是否存在直接關(guān)系，但比較分析是必要的。關(guān)于知識(shí)、權(quán)力、政治、資本主義經(jīng)濟(jì)這幾個(gè)主要因素之間的關(guān)系，以及什么是社會(huì)主要矛盾，誰(shuí)是社會(huì)的主體，毛澤東都有過(guò)解釋，并提出了一套分析問(wèn)題的方法。

加布里爾在回應(yīng)我的講話中說(shuō)，西方左翼30年來(lái)沒(méi)有真正的面對(duì)我所提出的代表性斷裂和平等問(wèn)題。他自己說(shuō)，他過(guò)去到工廠去的時(shí)候，工人介紹他的時(shí)候會(huì)說(shuō)他是個(gè)社會(huì)主義者，他現(xiàn)在再去工廠，工人只是介紹他為政客。一個(gè)年輕的社會(huì)民主黨人對(duì)我說(shuō)，在冷戰(zhàn)之后，社會(huì)主義這個(gè)理念不能提了，但不提這個(gè)概念，社會(huì)民主的轉(zhuǎn)型到底往什么方向呢?我在討論中提及了這一思想方式的兩個(gè)問(wèn)題：第一是把社會(huì)主義、共產(chǎn)主義等同于原來(lái)的國(guó)家社會(huì)主義實(shí)踐;第二是把原來(lái)的社會(huì)主義實(shí)踐當(dāng)成一個(gè)整體，完全拒絕對(duì)實(shí)踐過(guò)程進(jìn)行真正的歷史-政治分析。在歐洲語(yǔ)境中，一說(shuō)社會(huì)主義就是專制，就是極權(quán)暴政，整個(gè)調(diào)子是否定的。社會(huì)主義是一個(gè)豐富而復(fù)雜的遺產(chǎn)，對(duì)這個(gè)遺產(chǎn)需要進(jìn)行批判性的總結(jié)。毛澤東的思想遺產(chǎn)既是我們思考的對(duì)象，但也提供了反思他自身的政治實(shí)踐的方法。我們需要從這個(gè)角度去重新激活這個(gè)遺產(chǎn)。

來(lái)源：思與文(原載《國(guó)外理論動(dòng)態(tài)》2011年第12期)