貝淡寧:獨(dú)特的城市精神產(chǎn)生市民的歸屬感
李杰:感謝貝淡寧,他剛才簡(jiǎn)單的給我們解釋了一下愛(ài)城主義。我們知道今年的兩會(huì)上面,曾經(jīng)國(guó)家總理提出這樣一個(gè)問(wèn)題,我們國(guó)家在今后的發(fā)展,需要進(jìn)一步采用城鎮(zhèn)化的方式。有一個(gè)很重要的理由是什么呢?按他的話說(shuō),當(dāng)時(shí)到農(nóng)村的時(shí)候,農(nóng)民最大的心愿就是希望能夠過(guò)上城里人的日子。我想問(wèn)一下貝淡寧,你所了解到的,歐洲也好,美國(guó)也好,加拿大也好,是不是絕大多數(shù)的農(nóng)民都希望盡量過(guò)上城里人的日子,他們希望過(guò)上一種什么樣的城里人的日子?城市是一個(gè)人群分殊特別巨大的地方,比如說(shuō)有高級(jí)白領(lǐng)的生活、有送餐工、洗碗工的生活。是不是農(nóng)村人都考慮好了這樣的差別?我想您簡(jiǎn)單的給我們介紹一下。
貝淡寧:很多時(shí)候他們?cè)诒容^城市和農(nóng)村的生活方式不一樣,而我們關(guān)注的問(wèn)題是每個(gè)城市應(yīng)該有不同的獨(dú)特的東西,不同的氣質(zhì),不同的精神。我先回答農(nóng)民第二問(wèn)題,加拿大的農(nóng)民很少,可能有2%-3%。20年前有一個(gè)中國(guó)的朋友問(wèn)我,關(guān)于加拿大的農(nóng)民的政治傾向問(wèn)題。城市人和縣城人的文化還是不一樣,大部分的城市人政治方面比較偏左,鄉(xiāng)下人或者是小縣城的人政治價(jià)值觀比較偏右,按照美國(guó)的政治標(biāo)準(zhǔn),這是最大的區(qū)別。
我們關(guān)注的問(wèn)題還是不一樣。很多人希望變成城市人,如果每個(gè)城市都千篇一律,那不一定是好東西。比如說(shuō)我家小區(qū)旁邊有麥當(dāng)勞的餐館,我不認(rèn)為這個(gè)餐館值得驕傲,有獨(dú)特的東西我才覺(jué)得這個(gè)城市值得驕傲自豪。為什么這個(gè)是好東西呢?還有一個(gè)原因,因?yàn)槲矣X(jué)得對(duì)大家來(lái)說(shuō),歸屬感很重要。所以我們強(qiáng)調(diào)每一個(gè)城市應(yīng)該自己的精神,自己的氣質(zhì),自己獨(dú)特的東西,這樣城市的人們才會(huì)有歸屬感。
我覺(jué)得中國(guó)也是這樣的,如果我的城市和別的城市都一樣,沒(méi)有什么獨(dú)特的東西,我對(duì)這個(gè)城市就沒(méi)有很強(qiáng)的歸屬感。上海和北京可能還是比較獨(dú)特的城市,所以"我愛(ài)上海","我愛(ài)北京",這個(gè)大家都會(huì)理解??墒侨绻幸恍┏鞘?,像一些美國(guó)的城市,沒(méi)有什么意思,雖然城市化的過(guò)程很重要,不管是中國(guó),整個(gè)世界都有這樣的傾向,可是我們要關(guān)注的問(wèn)題是,怎么把開(kāi)放包容的精神和獨(dú)特的精神結(jié)合起來(lái)。
汪暉:城市建設(shè)速度過(guò)快,造成千城一面
李杰:剛才貝淡寧老師談到城市最主要的精神是包容,在包容的過(guò)程之中還有它的獨(dú)特性,很可能這種獨(dú)特性是愛(ài)城主義最根本的發(fā)源地,因?yàn)樗羞@種獨(dú)特性,我為我的城市而感到自豪。汪暉老師您研究現(xiàn)代化和城市化進(jìn)程已經(jīng)很久了,整個(gè)中國(guó)在過(guò)去的十年或者是二十年里,在現(xiàn)代化、城市化的進(jìn)程里,是不是也有這種理解或者包容性、獨(dú)特性,是不是拆遷了以后,所有的地方都是一個(gè)樣子?比如說(shuō)我們所有的城市都是立交橋、工業(yè)園、高樓大廈,一下大雨的時(shí)候,所謂的城市都被淹得一塌糊涂,汪老師給我們簡(jiǎn)單的解釋一下。
汪暉:我覺(jué)得大家一起來(lái)討論比較好,剛才貝淡寧講了一些他的想法,基本的看法是,每一個(gè)地方需要有自己的獨(dú)特性,而且這個(gè)獨(dú)特性不僅僅是建筑,而且要讓你有歸屬感,這當(dāng)然很重要。從另外一個(gè)方面,就是社會(huì)變遷的角度來(lái)講,我想李杰提出這個(gè)問(wèn)題,是因?yàn)橛幸粋€(gè)很深的擔(dān)憂。一個(gè)是過(guò)去已經(jīng)有了很長(zhǎng)一段城市化的過(guò)程,中國(guó)過(guò)去20年來(lái),城市化進(jìn)程是非常快的。我們?cè)谧母魑豢梢哉f(shuō)都已經(jīng)參與到這個(gè)進(jìn)程中,才會(huì)到這個(gè)地方來(lái)?,F(xiàn)在國(guó)家又提出要進(jìn)一步的城鎮(zhèn)化,要把更多的人口吸引到城市里面來(lái),最大的擔(dān)心,我想一個(gè)是城市建設(shè)上的速度過(guò)快,造成的千城一面--現(xiàn)在無(wú)數(shù)的城市,特別到了地方性的城市,樣子都差不多。中國(guó)縣城規(guī)模實(shí)際上放在歐洲,就已經(jīng)是很大的城市了,不算是小城市了,可是這些城市看上去,比如說(shuō)八九十年代建的,到處都是馬賽克,下一個(gè)時(shí)期到處都是藍(lán)玻璃,過(guò)了一段時(shí)間又是一個(gè)。雖然不是絕對(duì),但確實(shí)這個(gè)問(wèn)題非常的大。
不同的城市在怎么處理自己的文化上,我感覺(jué)是有差異的。剛才貝淡寧舉的例子是杭州,我覺(jué)得杭州是一個(gè)很好的例子,雖然現(xiàn)在也面臨由于過(guò)分旅游化造成的問(wèn)題,總體而言我的看法是比北方城市要好。我自己的老家在揚(yáng)州,我覺(jué)得它在過(guò)去的十幾年二十年變化巨大,包括在保護(hù)舊城和恢復(fù)一部分古城方面所做的努力,比很多地方都要好。在江南有相當(dāng)一部分地區(qū)的城市,他們從設(shè)計(jì)開(kāi)始就比較注意,而另外一些地區(qū)就相對(duì)的弱一些。一個(gè)方面是城市化會(huì)帶來(lái)的問(wèn)題,但另外一方面也確實(shí)在于地方文化和城市建設(shè)之間到底是什么關(guān)系,每個(gè)地方重不重視,我覺(jué)得是一個(gè)問(wèn)題。
由于大躍進(jìn),我認(rèn)識(shí)一些城市設(shè)計(jì)和建筑領(lǐng)域的朋友,他們說(shuō)現(xiàn)在根本沒(méi)有時(shí)間研究,因?yàn)槌鞘谢俣群芸?,每天都?huà)圖,畫(huà)了就可以掙錢(qián)。可是一個(gè)城市和建筑研究后備是長(zhǎng)時(shí)期的,你要研究一個(gè)建筑,不光是要研究建筑的本身,還要對(duì)整個(gè)環(huán)境、文化、歷史進(jìn)行研究。因?yàn)楝F(xiàn)在城市有大量外來(lái)人口,清華五道口這,真是全世界什么地方的人都有,有的時(shí)候坐在咖啡館,我會(huì)不知道自己在哪,會(huì)有恍然的感覺(jué),北京確實(shí)是國(guó)際化、全球化的都市。但即便是這樣的空間里面,到底怎么能夠容納新人口,包括各位都是很年輕的,大家都知道有一個(gè)年輕的學(xué)者寫(xiě)了一本書(shū)叫《蟻?zhàn)濉罚F(xiàn)在還有一本書(shū)叫《工蜂》,諸位大概不是蟻?zhàn)寰褪枪し漕?lèi)型的人。在城市的空間里面,怎么能夠讓這樣的人口獲得尊嚴(yán)、塑造有認(rèn)同感的文化,這是很有意思的一件事情。
汪暉:拉面文化反映城市里"看不見(jiàn)的社群"
汪暉:第二個(gè)方面,我們講到城市的時(shí)候,難免就會(huì)想到交通、建筑、住房,像我們現(xiàn)在所在的大商廈,但事實(shí)上還有許多,城市化所面臨的另外一個(gè)問(wèn)題是無(wú)形的,我記得前年,我去參加民族大學(xué)的一個(gè)學(xué)生答辯,有一個(gè)年輕的學(xué)生,他研究彝族從大涼山地區(qū)遷徙到一個(gè)地區(qū)的少數(shù)民族打工者的生活。我自己后來(lái)也跟著一個(gè)團(tuán)隊(duì),一起到大涼山那個(gè)地區(qū)去做過(guò)考察,去看這個(gè)少數(shù)民族到不同的地方來(lái)是怎么生活的,后來(lái)我回到北京以后,也參與一些這樣的討論。比如說(shuō)我參加過(guò)一個(gè)在北京的拉面經(jīng)濟(jì)的討論會(huì),我覺(jué)得特別的有意思,給我極大的教育,因?yàn)槲也虐l(fā)現(xiàn)對(duì)自己的城市是非常無(wú)知的。我們?cè)诘教幎伎梢钥吹嚼骛^,可是我們不太知道拉面文化和它背后制度條件。在北京或者在全國(guó),蘭州拉面實(shí)際上經(jīng)營(yíng)者絕大部分都不是蘭州人,都是青海到這些地方來(lái)的。過(guò)去有一個(gè)傳統(tǒng),這個(gè)拉面館200米以內(nèi)不能建另外一個(gè)拉面館,因?yàn)槿绻司蜖?zhēng)生意了,形成了一個(gè)文化的習(xí)俗。但是移民到了都市以后,再也不像舊的空間。這么密集,這么多的消費(fèi)者,很多人要吃拉面,還有服務(wù)不過(guò)來(lái)的問(wèn)題,集團(tuán)化的問(wèn)題,競(jìng)爭(zhēng)的問(wèn)題。最早是500米,后來(lái)就縮短到200米,然后他們就開(kāi)始了一種協(xié)商的機(jī)制,怎么在一個(gè)距離之內(nèi)看人口和需求安排拉面館的分布。他們形成了自己的文化,他們自己有自己的社群。
這就導(dǎo)致一個(gè)很有意思的問(wèn)題。大家都知道中國(guó)有研究民族學(xué)或者是人類(lèi)學(xué)的大學(xué)者,比如說(shuō)費(fèi)孝通先生。他們都是研究什么的?研究所謂的社群。社群在過(guò)去都是以一個(gè)村莊,一個(gè)地域?yàn)橹行牡?,所以它的社群跟村舍的建筑,跟宗族的關(guān)系和鄰里的關(guān)系密切聯(lián)系在一起??墒谴蠹叶贾?,你們每個(gè)人包括我自己是外面移民到北京來(lái)的,你會(huì)發(fā)現(xiàn)進(jìn)入到這個(gè)城市的空間以后,你原有的社群關(guān)系徹底的被改變了。雖然北京是我是生活最長(zhǎng)的城市,快30年了,可是我想到故鄉(xiāng)的時(shí)候,還是想著我的老家,不會(huì)想著北京這個(gè)城市。但北京又是我不可或缺的東西。坦白說(shuō)我特別想念我的家鄉(xiāng),可是如果讓我回到自己的家鄉(xiāng),一直這么生活下去,我可能也不會(huì)習(xí)慣。換句話說(shuō),北京變成了最適合我的生存之所,但是我對(duì)它并不抱有對(duì)家鄉(xiāng)的那種強(qiáng)烈的認(rèn)同感。
實(shí)際上在今天流動(dòng)性的城市里面,恰恰是這樣的人群占了很大的比例,剛才講到愛(ài)國(guó)和愛(ài)城,今天和傳統(tǒng)城市是不一樣的,原因是你在這兒生活,你不見(jiàn)得需要對(duì)它有那么強(qiáng)烈的地方性認(rèn)同,可是你又覺(jué)得它是你生活的一部分。支持你的歸屬感的是什么東西呢?貝淡寧的書(shū)里頭講到政治的城市--北京,在八十年代我記得我來(lái)北京的時(shí)候,坐公共汽車(chē)穿過(guò)天安門(mén)廣場(chǎng),心里都有很特別的情緒會(huì)涌動(dòng)起來(lái),現(xiàn)在的年輕人可能沒(méi)有這樣的感覺(jué)。是什么東西觸動(dòng)他們,我覺(jué)得是挺重要的一件事情,人群不一樣,認(rèn)同的也比較多。比如很多年輕人喜歡在這樣的區(qū)域,比如五道口,像東京的涉谷,都是所謂的年輕人聚集的地區(qū)。這是一種無(wú)形的文化,不是靠高樓大廈,是靠人創(chuàng)造出來(lái)的文化。
還有一種東西,我覺(jué)得在座各位也許在上大學(xué)慢慢淡化了,可是我所了解的工人、勞工、做社會(huì)服務(wù)的,他們到了城市,你會(huì)發(fā)現(xiàn)他一直保留著在家鄉(xiāng)形成的紐帶。比如剛才我說(shuō)回民在這兒做拉面的,或者彝族在東莞打工的,他們?cè)诩亦l(xiāng)其實(shí)不見(jiàn)得認(rèn)識(shí),可是到了這個(gè)地區(qū)以后,就開(kāi)始重建自己的社區(qū)性、社群性,這種社群我們把它叫做"看不見(jiàn)的社群",它不像一個(gè)村莊是可以看見(jiàn)的,但實(shí)際上是我們?nèi)粘I顑?nèi)部的紐帶,這個(gè)紐帶我覺(jué)得是長(zhǎng)時(shí)期的。貝淡寧書(shū)里這些故事有很多。我所知道的人的這些故事,都是由人這樣的紐帶編織起來(lái)的,所以有很豐富的文化上的內(nèi)涵,也因此構(gòu)成城市化敘述空間的時(shí)候,沒(méi)有辦法用一個(gè)敘述來(lái)描述,因?yàn)樗耐ò诉_(dá),連著各個(gè)方面。
貝淡寧:愛(ài)國(guó)與愛(ài)城市不矛盾
貝淡寧:我就補(bǔ)充一下,關(guān)于認(rèn)同的問(wèn)題,城市和國(guó)家還是有很大的區(qū)別,一般來(lái)說(shuō)我可以愛(ài)一個(gè)國(guó)家,比如說(shuō)我可以愛(ài)加拿大,也可以愛(ài)美國(guó),也可以愛(ài)中國(guó),愛(ài)好幾個(gè)國(guó)家大家都有一點(diǎn)怪,可是我可以愛(ài)兩三個(gè)城市,這個(gè)沒(méi)有矛盾,你愛(ài)北京和愛(ài)揚(yáng)州沒(méi)有矛盾,我愛(ài)我的老家蒙特利爾,我愛(ài)北京,沒(méi)有人覺(jué)得矛盾。我覺(jué)得城市對(duì)外來(lái)的人比較開(kāi)放,包括對(duì)外國(guó)人,比國(guó)家要開(kāi)放。當(dāng)然如果要讓這些外地的人對(duì)城市有歸屬感,對(duì)這些人應(yīng)該有比較平等的態(tài)度,比如說(shuō)戶口,這個(gè)是一種障礙,對(duì)不對(duì)?這個(gè)是長(zhǎng)期方面的問(wèn)題,當(dāng)然要解決這個(gè)問(wèn)題。
第二個(gè)問(wèn)題是歸屬感,其實(shí)這方面與國(guó)家不一樣,因?yàn)閲?guó)家和國(guó)家有競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系,一般來(lái)說(shuō)是不好的東西,可能會(huì)導(dǎo)致戰(zhàn)爭(zhēng)和對(duì)抗。城市和城市也有競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系,比如說(shuō)上海和北京,但這不是問(wèn)題,而且可能是好東西。就是因?yàn)橛懈?jìng)爭(zhēng)的關(guān)系,所以你更想保留自己城市的精神。為什么北京、上海比較獨(dú)特?就是因?yàn)檫@兩個(gè)城市有競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。
關(guān)于建筑方面,這個(gè)可能是中國(guó)比較重要的問(wèn)題。因?yàn)榻夥乓院笥?0年左右按照蘇聯(lián)模式建樓,一些建筑家覺(jué)得這個(gè)很糟糕。這30年一般來(lái)說(shuō)按照美國(guó)的模式來(lái)建新樓,這個(gè)也不太好。我覺(jué)得歐洲的城市比較好,每個(gè)歐洲城市都有獨(dú)特的建筑,可是美國(guó)這方面差不多都一樣。所以中國(guó)在建筑風(fēng)格上學(xué)了30年的蘇聯(lián)的模式,30年的美國(guó)模式,結(jié)果不太好,好像每個(gè)城市都差不多。
精神這個(gè)詞它是表面上的東西,關(guān)鍵是大家想討論的問(wèn)題是什么,不一定大家都有共同的價(jià)值觀。一般來(lái)說(shuō),北京不管是什么人,比如出租車(chē)司機(jī),通常都會(huì)討論政治的問(wèn)題,可是上海人對(duì)政治的問(wèn)題沒(méi)興趣。在我的老家蒙特利爾,大家想討論的是語(yǔ)言的問(wèn)題,說(shuō)法語(yǔ)的人和說(shuō)英語(yǔ)的人總是有一些矛盾,這個(gè)大家都關(guān)注的問(wèn)題。我的朋友的老家是耶路撒冷,大家都在討論宗教的問(wèn)題。在這本書(shū)我們是按照九個(gè)城市,每個(gè)城市關(guān)注什么問(wèn)題,怎么解釋這些問(wèn)題來(lái)寫(xiě)的。因?yàn)槲覀兌际钦握軐W(xué)家,所以我們想討論應(yīng)該怎么解釋這些問(wèn)題,蒙特利爾為什么關(guān)注語(yǔ)言的問(wèn)題,北京為什么討論政治的問(wèn)題,這方面我們應(yīng)該跟汪暉老師學(xué)習(xí),因?yàn)樗谶@方面研究得很深刻。
李杰:好的,謝謝貝淡寧。我理解貝淡寧所說(shuō)的城市和國(guó)家的看法,好像類(lèi)似于我們看足球,比方說(shuō)是歐洲足球俱樂(lè)部杯年賽,各個(gè)城市之間比賽,比如說(shuō)今天曼徹斯特隊(duì)輸給了法蘭克福隊(duì),并不會(huì)因此引起戰(zhàn)爭(zhēng),但是德國(guó)隊(duì)的輸贏就會(huì)有很多象征意義。后來(lái)發(fā)明足球俱樂(lè)部的年賽,各個(gè)城市之間相互展開(kāi)競(jìng)爭(zhēng),其實(shí)在某種程度上能化解民族政治文化上的沖突。像中國(guó)的幾個(gè)城市,現(xiàn)在也有展開(kāi)各自的和平競(jìng)爭(zhēng)和比賽。整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程和城市化的進(jìn)程,您也是親眼看到的,我想請(qǐng)您簡(jiǎn)單的評(píng)述一下中國(guó)這二十年來(lái)的變化,中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程是不是讓人滿意?比如說(shuō)現(xiàn)代化的速度太快了,可能遺失了很多東西,這種發(fā)展會(huì)帶來(lái)很多嚴(yán)重的問(wèn)題。我記得好像幾年前看到《紐約時(shí)報(bào)》上有一首詩(shī),它是這樣寫(xiě):我們的首都北京的"鐵鳥(niǎo)"。我看了半天才明白什么是"鐵鳥(niǎo)",就是蓋房子的架子。我想請(qǐng)您我們分析一下,您看到整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代化和城市化的進(jìn)程,這里面的得和失,它的整個(gè)給你的感覺(jué)是滿意、吃驚、遺憾,還是有一點(diǎn)害怕的感覺(jué)?
貝淡寧:我覺(jué)得政府的第一個(gè)責(zé)任是解決貧困的問(wèn)題,如果現(xiàn)代化可以解決貧困,基本上是好東西,這方面我不會(huì)反對(duì)??墒浅私鉀Q貧困的問(wèn)題,很重要的是怎么保留,如果說(shuō)現(xiàn)代化的結(jié)果是破壞這些古城,然后大家都覺(jué)得對(duì)自己的城市或自己的地方?jīng)]有什么歸屬感,這個(gè)是比較遺憾的。所以問(wèn)題一方面是怎么解決貧困的問(wèn)題,另一方面是怎么保留歸屬感。而且歸屬感不是穩(wěn)定的東西,當(dāng)然有一些變化,歸屬感可能包括一些包容性、多元化的一些精神,可是問(wèn)題是現(xiàn)在中國(guó)的城市建筑方面已經(jīng)有同質(zhì)化的過(guò)程,所以怎么恢復(fù)或者怎么用新的解釋精神替代,這樣才會(huì)有歸屬感。而且歸屬感跟社會(huì)責(zé)任很有關(guān)系,如果我對(duì)自己的城市沒(méi)有歸屬感,我覺(jué)得不是我的家,對(duì)這個(gè)城市的人就沒(méi)有社會(huì)責(zé)任。有歸屬感,才會(huì)有社會(huì)責(zé)任。現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)缺乏社會(huì)責(zé)任,我覺(jué)得跟歸屬感有關(guān)系,怎么恢復(fù)歸屬感?每個(gè)城市應(yīng)該有自己獨(dú)特的精神。