貝淡寧：很少有人研究城市的價(jià)值觀

李杰：好，感謝汪老師的回應(yīng)。我接下來想問這樣一個(gè)問題：貝淡寧老師，我剛才聽到您講，您和以色列的艾維納教授兩個(gè)人寫書，說干什么呢？我們正在拿著研究基金做研究呢！做什么研究？不是在逛街嗎？這是很有趣的過程。我想到本雅明的一本書，叫做《發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代的抒情詩人》，好像是從他那個(gè)時(shí)候開始，就創(chuàng)下了這種通過漫游和閑逛的方式來觀察城市的方方面面。您在寫這本書的時(shí)候，是不是也有這樣的過程，和艾維納教授一邊逛一邊閑聊？您是不是認(rèn)為自己也是一個(gè)發(fā)達(dá)資本主義時(shí)代的抒情詩人？

貝淡寧：因?yàn)槲覀兪怯貌煌姆椒ㄕ?，來評價(jià)什么是城市精神。有一些比較主觀的方法，比如說你剛才說的散步。有人說你們怎么能用資金來做這樣的研究？但我覺得還是有一些結(jié)果的，所以你們不能這樣批評我們寫那本書。這種方法有一些優(yōu)點(diǎn)，尤其是你跟很好的朋友散步，你可以隨便討論一些沒有目標(biāo)的問題，慢慢來，你可以思考這和城市的精神有什么關(guān)系。而且散步可以跟一些陌生人，你以前不認(rèn)識的人，你對他們做采訪，你問他們對這個(gè)城市有什么印象。由此接觸不同性別的人，不同宗教的人，有錢人、窮人、白人、黑人等等，你能夠發(fā)現(xiàn)一些共同的問題，并由此思考這跟城市的精神沒有關(guān)系。

我們覺得也應(yīng)該用一些比較客觀的方法，比如說那個(gè)城市的人的價(jià)值觀是什么?？墒堑浆F(xiàn)在為止，大部分的人研究的是國家的價(jià)值觀是什么--美國的價(jià)值觀，中國的價(jià)值觀，法國的價(jià)值觀等等，很少有人研究城市的價(jià)值觀。在這本書里有一個(gè)城市新加坡，新加坡同時(shí)也是一個(gè)國家，所以關(guān)于新加坡人的價(jià)值觀有很多調(diào)查。很多研究學(xué)者覺得香港是比較獨(dú)特的地方，所以他們也研究香港的價(jià)值觀是什么。在香港、新加坡可以用一些比較客觀的方法，來研究他們自己的氣質(zhì)或者自己的精神是什么?？墒莿e的城市到現(xiàn)在為止，很少有人研究它們的價(jià)值觀是什么，所以我們不可避免要依賴這些比較主觀的方法。不是因?yàn)槲沂窃娙?，而是因?yàn)闆]有別的辦法。我希望將來可以用一些比較客觀的社會(huì)科學(xué)方法來研究這些問題。

貝淡寧：中國改革效仿新加坡賢能政治模式

李杰：謝謝貝淡寧，但是我覺得像您這樣的研究方法給我們的感覺是，這個(gè)城市是一個(gè)有生命、有感覺和溫度的地方，而不是說我們拿到一個(gè)類似于白皮書或者是藍(lán)皮書等等一大堆城市的經(jīng)濟(jì)發(fā)展數(shù)據(jù)，一大堆工業(yè)、農(nóng)業(yè)的比例圖，這樣可能看得更清楚，但已經(jīng)讓人失去了興趣。你筆下的幾個(gè)城市我最感興趣的，一個(gè)是新加坡，一個(gè)是香港，為什么呢？很大程度上可能因?yàn)樾录悠潞拖愀圩钪饕娜巳菏侨A人，它們能夠給中國的城市發(fā)展一些啟發(fā)。例如，原來香港曾經(jīng)對政府官員實(shí)行問責(zé)制，這被中國政府很多城市，甚至包括中央政府加以采納。

書里寫到新加坡這個(gè)城市很有意思的一點(diǎn)是，它對民主并不是非?？粗兀灰泻芏嗳送镀比ミx一個(gè)候選人，這個(gè)人的得票率非常高的話，可能他們的政府就會(huì)懷疑這個(gè)人是不是有什么企圖。你也提到在香港人們對貧富差距其實(shí)沒有那么敏感，因?yàn)樗麄冇X得富有的人因?yàn)檫\(yùn)氣更好。但實(shí)際上我們知道，現(xiàn)在的香港隨著貧富差別的變化，抗議的人越來越多，像您的書里面提到的一樣，香港回歸以后比以前更加資本主義了。您觀察的這兩個(gè)城市對于中國現(xiàn)在城市的發(fā)展有哪些啟發(fā)，能給我們簡單說一說嗎？

貝淡寧：好，我先講為什么我們選擇這個(gè)城市。這當(dāng)然跟我們的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)系。我選了六個(gè)城市，在這些城市我住了至少兩、三年，我的以色列朋友選了三個(gè)城市，按照自己的經(jīng)驗(yàn)來解釋那個(gè)城市的精神。所以我們要承認(rèn)，很多記者現(xiàn)在給我打電話說，你覺得西安的城市精神是什么？--不知道，我就去過兩三天。如果你對這個(gè)城市有一些經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)然你可以講那個(gè)城市的精神。關(guān)于新加坡和香港，為什么我選這兩個(gè)城市？最重要的原因是因?yàn)槲以谛录悠伦×巳?，在香港住了八年，所以我對這些城市比較熟悉。

它們對中國的城市有什么啟發(fā)呢？不管是從鄧小平還是到習(xí)近平，都覺得新加坡的模式對中國有很好的影響。第一是新加坡強(qiáng)調(diào)環(huán)保，在環(huán)保方面搞的很好，好像天津是按照新加坡的模式來設(shè)計(jì)城市規(guī)劃的。第二是民主這方面。我現(xiàn)在在寫的一本書，是關(guān)于賢能政治。很多人覺得你（歐美國家）就是我們的將來，可是我自己覺得，民主政治不管是什么樣的社會(huì)，都需要比較優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)層，無論是道德方面還是能力方面，這一方面新加坡搞的很不錯(cuò)，雖然表面上象是民主的國家，但他們更強(qiáng)調(diào)賢能政治，英文叫Meritocracy。他們覺得自己是賢能政治的制度。

這二十年來我覺得中國也有很大的變化，很多西方學(xué)者覺得中國沒有什么政治的改革，他們覺得民主化不是很明顯?？墒沁@二十年也有改革，按照賢能政治的標(biāo)準(zhǔn)，這方面有一些變革，我覺得這是按照新加坡的模式來進(jìn)行的，這方面我覺得都應(yīng)該研究。當(dāng)然新加坡是很小的地方，現(xiàn)在僅有五百萬的人口，跟中國完全不一樣?？墒撬麄冊趺催x擇比較優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)人，這方面很值得我們學(xué)習(xí)。

香港比較獨(dú)特，為什么呢？因?yàn)樗麄冇X得資本主義是好東西，他們想保留五十年的資本主義模式。我比較偏左派，所以我認(rèn)為資本主義不是很好的東西，可是他們覺得資本主義好。他們?yōu)槭裁从X得資本主義好？跟我剛才說的一樣，就是因?yàn)樗麄冊谫Y本主義的基礎(chǔ)保留了一些儒家的價(jià)值觀。他們賺錢不完全是為了自己，是為了家庭，是為了城市，是為了國家?，F(xiàn)在香港的慈善捐贈(zèng)人均亞洲第一，這個(gè)特別奇怪，一方面他們強(qiáng)調(diào)的是資本主義，可是另外一方面熱衷于慈善捐贈(zèng)。我覺得資本主義也有不同。當(dāng)然他們的貧富差距很大，這是不可避免的，尤其他們覺得資本主義是好東西，如果你覺得資本主義是好東西，肯定貧富差距會(huì)比較大。但是因?yàn)橄愀鄣馁Y本主義有一些儒家的特色，能產(chǎn)生比較好的結(jié)果。這方面我覺得很值得中國的城市學(xué)習(xí)，尤其是中國大陸的城市。

汪暉：對于一個(gè)城的選擇跟文化與個(gè)人命運(yùn)密切聯(lián)系

李杰：我最后問一個(gè)問題，問完以后我們就請下面的朋友提問，剛剛汪老師說，現(xiàn)在意義上的都市其實(shí)應(yīng)該是工業(yè)革命以后產(chǎn)生的大規(guī)模的城市，我想兩位教授分別回答一下，有十八世紀(jì)的巴黎，有十九世紀(jì)的倫敦，有二十世紀(jì)的紐約，還有像今天二一十世紀(jì)的北京和上海。如果讓您選擇，您會(huì)選擇愿意生活在哪一個(gè)時(shí)間段里面的哪個(gè)城市？

貝淡寧：這個(gè)問題很難回答，這方面我還是覺得城市與國家不一樣。如果選國家，我就只能選一個(gè)國家，我是加拿大人，我不可能是別的國家的人?？墒浅鞘形也灰欢ㄒx，我喜歡蒙特利爾，也喜歡北京，也喜歡紐約，而且我喜歡不同時(shí)代的紐約，所以我不一定要選。這個(gè)我還沒有辦法回答。比如說如果有天堂，我就要選一種城市，而且是一種時(shí)代的城市，我應(yīng)該選哪個(gè)？你先回答吧。

汪暉：我跟你的回答差不多，因?yàn)槌鞘形矣X得很難絕對地喜歡哪個(gè)。這個(gè)確實(shí)跟你的回答一樣。就我自己來說，我每次回老家的時(shí)候，還是特別喜歡，古人說"人生只合揚(yáng)州死"，我要死的話得回到那兒去，但是活著的時(shí)候不一定在那兒。

我倒可以說說我對城市的感覺。我剛才說到北京，北京在日常生活上實(shí)在是不舒服的城市--堵車、污染，人和城的關(guān)系疏離，至少我是這樣感覺。比如說，步行在北京是很奢侈的事情，而在很多大城市，在紐約、曼哈頓你是可以步行的，巴黎是可以步行的，倫敦一部分是可以步行的，上海也是。我之所以喜歡像我的老家這樣的地方，是因?yàn)橄鄬Χ运€保留著人跟城之間非常親切的關(guān)系，這一點(diǎn)即便在城市化中，我覺得也很需要。我們現(xiàn)在過分商業(yè)化，巴黎講逛街本來是逛小商鋪，很多可以走，多樣性很多，到歐洲、美國也有一些小的地方是這樣的。

第二，我覺得你會(huì)選擇什么樣的城市，我們今天處在一個(gè)相對和平的時(shí)代，而如果讓一個(gè)非洲人、中東人選擇什么城市，這是跟戰(zhàn)爭、種族沖突這些暴力問題密切聯(lián)系在一起的。我們已經(jīng)有幾十年的和平了，所以對城市的要求和感受跟他們差別是很大的。我老想這個(gè)問題，比如貝淡寧寫的，而且他是跟一個(gè)以色列的作者來寫這本書，我覺得很有意思，這讓我想起對于一個(gè)城的選擇，是跟當(dāng)?shù)匚幕⒏藢ψ约好\(yùn)的理解密切聯(lián)系在一起的，很難離開這個(gè)去討論這個(gè)或那個(gè)更好。

汪暉：猶太人的認(rèn)同感在中國漸漸消失

汪暉：我這里占用一點(diǎn)點(diǎn)時(shí)間，說一個(gè)小故事。我認(rèn)識一個(gè)猶太音樂家，叫赫爾穆特·斯特恩，是德國柏林愛樂樂團(tuán)首席小提琴。他原來是愛樂樂團(tuán)的工會(huì)主席，也是他們的領(lǐng)導(dǎo)者，長期跟卡拉揚(yáng)合作。他會(huì)說中文，會(huì)說俄語。他寫了一本書，我覺得這書非常有意思，幾乎涉及到你書里好幾個(gè)重要的城市。他是1929年到1930年，跟他的父母從柏林遷居到上海猶太人聚集區(qū)里的。當(dāng)時(shí)德國的排猶越來越嚴(yán)重，所以他們舉家遷到上海。他在上海，四歲時(shí)開始學(xué)習(xí)小提琴，在中國戰(zhàn)亂的歷史中成為了一個(gè)小提琴家。

他父親對上海的感受很有意思。我們都知道全世界尤其是西方國家，都有猶太人聚集的地方，上海也有，你們現(xiàn)在去上海，還能找到原來猶太人的聚集區(qū)?？偟膩碚f猶太人到了中國以后，跟他們在所有其它地方都不一樣，為什么呢？他說，在中國猶太人慢慢地沒有那么強(qiáng)的認(rèn)同感了。我們都知道在西方有一個(gè)說法，說猶太人總是這樣抱團(tuán)的?？墒撬忉屨f，社群的需求是和外部環(huán)境相關(guān)的，如果這個(gè)社會(huì)對他們沒有特別的敵意，或者特別的異質(zhì)化措施，他自己慢慢地也覺得不需要特別的社群，所以他在上海的時(shí)候已經(jīng)有這個(gè)感受了。

汪暉：斯特恩身上體現(xiàn)城市與國家的特殊緊張

汪暉：后來日本人占了上海，他們就舉家逃亡。到什么地方呢？先到內(nèi)蒙古，如果大家研究中國在戰(zhàn)爭時(shí)期的移民史，會(huì)發(fā)現(xiàn)很多外國人都是在這條路線走。然后到了東北哈爾濱，哈爾濱是在俄國和日本殖民條件下的殖民大都會(huì)。我們現(xiàn)在研究的都會(huì)基本上是歐洲的都會(huì)，無論是香港還是新加坡，其實(shí)都是英國殖民化過程當(dāng)中產(chǎn)生出的都會(huì)，很少有人研究非西方的的都會(huì)。北京是特殊的，北京我們另外說。

哈爾濱當(dāng)年就有很多歐洲人，猶太人、白俄人和各個(gè)地方移民到那去的。這使得它在日本殖民條件下，變成文化極其混雜的一個(gè)城市，那時(shí)候哈爾濱的愛樂，據(jù)他說達(dá)到了世界水平。在那期間他發(fā)現(xiàn)文化有多樣性，他的同學(xué)有俄國人、日本人等等。等到戰(zhàn)爭結(jié)束的時(shí)候，因?yàn)樗麄兪峭鈬?，他們就被蘇聯(lián)紅軍逮捕，抓到西伯利亞去了，所以他后來也會(huì)說俄語。然后又回到東北，像當(dāng)時(shí)的沈陽一樣，共產(chǎn)黨政府要求他移民到以色列，他到了以色列以后，就考取了以色列愛樂樂團(tuán)的小提琴家，可是當(dāng)時(shí)以色列愛樂樂團(tuán)不允許演奏任何德語音樂，對于一個(gè)小提琴家，一個(gè)愛樂樂團(tuán)的提琴手來說，不允許演奏貝多芬、莫扎特這些德國音樂，他已經(jīng)覺得非常困惑了，這時(shí)候他家中發(fā)生了非常嚴(yán)重的父子沖突。

他的父親是一個(gè)狂熱的復(fù)國主義者，而他自己不能接受這個(gè)，如果一個(gè)國家的愛樂樂團(tuán)里不允許演奏德國音樂的話。結(jié)果他就選擇了離開，他離開以后到了芝加哥，在芝加哥考取了芝加哥愛樂樂團(tuán)。但是他沒有綠卡，變成了一個(gè)賣鞋子的推銷員，生活非常困難。這是我說城市的封閉性，是跟國家聯(lián)在一起的，比如說綠卡制，沒有綠卡就沒有工作權(quán)，這是研究城市和認(rèn)同問題碰到的另外一個(gè)困境。結(jié)果幾年以后他沒有辦法了，只好又重新回到戰(zhàn)亂后的柏林，到了柏林以后，他說所有他小時(shí)候幼兒園或者他父母朋友的孩子，所有的德國人，還有一些留在德國幸存下來的猶太人，對他都感到特別好奇。他們說你是一個(gè)猶太人，為什么竟然還回到柏林？

汪暉：我在柏林住過一年，我對講柏林的部分特別親切。這里面講到一個(gè)有意思的東西，斯特恩強(qiáng)調(diào)柏林是我生長的地方，他說我是柏林人，而且他也說我也是一個(gè)德國人，同時(shí)我又是一個(gè)猶太人，這是我的國家，也是我的城市，為什么我不能回來？他的經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中就產(chǎn)生出了一個(gè)跟城市和國家有關(guān)的一種特殊的緊張，這個(gè)緊張使得他產(chǎn)生出了強(qiáng)烈的cosmopolitan（世界主義）的趨向，他堅(jiān)決地對抗所有這些排斥性的認(rèn)同。在很多年之后他努力要做的最重要的一件事情，就是勸說柏林愛樂樂團(tuán)去以色列演出，勸說以色列當(dāng)局能夠同意柏林愛樂去以色列訪問。最終經(jīng)過他數(shù)十年的努力，到八十年代才實(shí)現(xiàn)這個(gè)愿望，柏林愛樂終于去了特拉維夫演奏?？墒沁€有一個(gè)小插曲?？ɡ瓝P(yáng)是當(dāng)時(shí)的指揮，他拒絕去以色列，最后是由伯恩斯坦--也是一個(gè)猶太裔著名的指揮家--指揮愛樂樂團(tuán)到了特拉維夫和耶路撒冷去演奏。他自己跟我說，當(dāng)年到以色列重新演奏莫札特、巴哈的時(shí)候，他才感覺到了完全不一樣的，文化在這個(gè)地方跟城市超越了疆界的關(guān)系。

很有意思的事情是，七十年代初期，他是第一個(gè)到中國訪問的西方重要的音樂家。當(dāng)年的李德倫是中央樂團(tuán)的指揮，他們在北京做聯(lián)合的演出。我們都知道1972年中國和西方的關(guān)系改變，他一直要求到哈爾濱演奏，那個(gè)時(shí)候連一臺(tái)鋼琴都找不到，情況很困難。這樣的一個(gè)凝聚了20世紀(jì)的城市，在它里面產(chǎn)生出來的精神，這個(gè)精神是超出所有的單一認(rèn)同的精神。通過他的眼睛，我們重新發(fā)現(xiàn)了我們自己的城市文化，而我們自己是很少意識到的。我們不知道這些文化會(huì)不會(huì)消失，這種文化是中國文化里比較可貴的、一個(gè)真正的包容性的文化。為什么猶太人在中國消失了，這個(gè)歷史跟中國社會(huì)自己的文化有特殊關(guān)聯(lián)。今天我們新的城市化的時(shí)候，如果去研究這些城市的歷史，所以這本書我覺得很重要，可以讓我們了解不同的城市精神，使得我們重新看到文化的可能性，在這個(gè)城市當(dāng)中新的文化可能性在哪產(chǎn)生出來，我覺得是特別有意義的。你讓我回答我喜歡哪個(gè)城市，我認(rèn)為這是跟一個(gè)人的命運(yùn)關(guān)聯(lián)在一起的。

貝淡寧：我現(xiàn)在知道怎么回答那個(gè)問題了，如果天堂只有一種城市，一種時(shí)代，我覺得那不是天堂。天堂需要不同的城市，不同的時(shí)代，需要30年代的哈爾濱精神，需要70年代的柏林精神，80年代的耶路撒冷的精神，這樣才是天堂。

李杰：謝謝貝淡寧，我現(xiàn)在明白為什么穿越那么火了，因?yàn)橹挥写┰讲拍芟硎艿讲煌瑫r(shí)代的精神。謝謝兩位今天非常精采地和我們大家分享對城市的分析以及他們對城市精神的理解，謝謝大家。在接下來的時(shí)間里面，我們請今天到會(huì)的讀者朋友們向二位教授提問，請大家舉手。