“沒有絲毫跡象表明，即使沒有英國工業(yè)革命，世界其余地方也能發(fā)生這種激變。而假設(shè)沒有英格蘭做榜樣，我們可以相當(dāng)肯定地說，現(xiàn)代工業(yè)世界不可能橫空出世，我們依然生活在農(nóng)耕世界。”

在新書《現(xiàn)代世界的誕生》中，英國歷史學(xué)家、人類學(xué)家艾倫•麥克法蘭教授充分表達出他對祖國的自豪。他斬釘截鐵地指出，現(xiàn)代世界起源于英國，與其他歐洲國家無涉。他更花費15個章節(jié)，從戰(zhàn)爭、貿(mào)易、現(xiàn)代技術(shù)、文化、公民社會、婚姻家庭、游戲、語言、宗教等各方面舉出種種生動例子，證明英國是當(dāng)時惟一能發(fā)展現(xiàn)代性的國家，且在13世紀就已有之，而不是從19世紀的工業(yè)革命算起。而沒有英國，也許現(xiàn)代社會會遲來兩三百年，甚至永遠不會到來，世界會往另一個方向發(fā)展。

2011年3到4月，麥克法蘭應(yīng)邀在清華大學(xué)國學(xué)院開設(shè)系列講座“現(xiàn)代世界的誕生”，講座共八次，每次95分鐘。一年后，他在講座基礎(chǔ)上寫成本書。也因此，在序言《致中國讀者》中他指出：“雖然當(dāng)前這本書基本上只談英格蘭而不及其他，但我是有的放矢，專為中國讀者而寫作的。”這樣做的目的是要回答一個未來問題：“中國是否要將、是否能夠、或者是否應(yīng)當(dāng)沿著西方道路走下去，走向一種原子化的、各個領(lǐng)域分立的、個人主義的文明；中國又應(yīng)當(dāng)將自己的關(guān)聯(lián)性文明保留多少為宜。”

艾倫•麥克法蘭1941年出生于印度東北部的茶葉種植園，18歲回到英國接受高等教育，被作為未來要回到印度的“統(tǒng)治階層”加以培養(yǎng)。但是，大英帝國在他求學(xué)過程中迅速衰敗，這種變化令他對歷史與英國國民性問題產(chǎn)生極大興趣。

在牛津大學(xué)等高校先后獲得歷史學(xué)、人類學(xué)的碩士、博士學(xué)位后，他到劍橋大學(xué)任教，逐漸成為世界知名的歷史學(xué)家、人類學(xué)家。他關(guān)注現(xiàn)代世界起源及特性之比較研究，主要研究區(qū)域為西歐、喜馬拉雅地區(qū)與日本，有《日本鏡中行》《綠色黃金：茶葉的故事》《歷史共同體的重建》等著作，并成為劍橋大學(xué)國王學(xué)院終身院士。

麥克法蘭對中國的興趣由來已久。上世紀中期，封閉的中國在西方人看來如同另一個星球，龐大、神秘，不得其門而入。1996年，早已到過亞洲多次的麥克法蘭第一次進入中國，被眼前的景象大大震動：街上基本都是自行車，商店里買不到葡萄酒，醫(yī)院骯臟擁擠，新的首都機場靠鐵锨和手推車建設(shè)??但是，站在鼓樓上遠望，他能數(shù)出80來個大小塔吊在操作。他意識到，變革正在來臨。

此后，他一再重訪。2013年9月，72歲的麥克法蘭第11次來到中國，帶著“畢生思考現(xiàn)代世界起源問題的集成”之作，期待中國讀者能從中得到啟示。

世界六大問題都可以從中國借鑒經(jīng)驗

財新《中國改革》：在序言《致中國讀者》中，你提到這本書雖然只談英格蘭，卻是專為中國讀者而寫作的。你對于中國和中國讀者有什么期待？

麥克法蘭：中國看起來很希望開拓一個全新的世界，因此更需要了解其他社會是如何經(jīng)歷類似階段的——現(xiàn)代工業(yè)社會、快速城市化、科技進步、大國體系。英國是第一個工業(yè)化社會，所以向中國人解釋英國在其道路中如何處理自己的問題頗有意義。當(dāng)然這并非是說，眼前有一張藍圖，中國人必須像英國人一樣做，而是說，我們當(dāng)初是這樣做的，或許你們有另一種做法，但你可以從我們的做法中汲取到一些經(jīng)驗。

財新《中國改革》：那么，東西方之間如何才能真正做到互相尊重、互相借鑒？你對尼泊爾和日本有多年研究，對此有怎樣的心得？

麥克法蘭：東西方必須互相尊重，不然我們都將滅亡。但這并不那么容易，因為東西方的基本理念、思維前設(shè)、深層邏輯各自在不同的道路上走了兩三千年，直到不久前才漸有交會。要想深入到另一個文化體系內(nèi)部，這可是一個人類學(xué)難題。我的觀點是，首要的是互相理解，這之后才可能互相尊重與協(xié)作。

這當(dāng)然需要卓絕的努力，就像我在做日本研究時曾經(jīng)嘗試的。拿日本的例子來說，我覺得我從未真正理解日本，盡管我曾寫過一本關(guān)于他們的書。沒有外人可以真正理解日本，日本人也恐怕無法真正理解他們自己以及世界其他文化。日本幾乎是世界文明中最復(fù)雜和內(nèi)向的一個。但中國相對簡明一些，交朋友更容易，與中國人交談也比較輕松。我在日本也有好朋友，但交流較為困難。中國人則顯得更直接，不繞那么多圈子。所以我想，對于西方來說，要理解中國并不會太難。

在過去的百余年里，西方太輕視中國了。早期我們曾從中國學(xué)到了許多東西，不少偉大的發(fā)明都源于中國，但19世紀中期開始，西方并沒有真正從中國汲取長處。然而，你們有太多東西可以提供。

財新《中國改革》：比如哪些方面？

麥克法蘭：我正在為中國年輕學(xué)生寫一本小書，今天早上還在想，目前世界面對的六大重要問題，每一個問題中國都可提供大量的經(jīng)驗。第一是國際關(guān)系和戰(zhàn)爭。西方一直以來咄咄逼人，四處入侵，打來打去。中國總體而言是一個和平的文明體，并且，在過去的150年中，中國幾乎沒有攻擊任何人。所以，西方必須向中國學(xué)習(xí)和平的意識。

第二是生態(tài)和能源問題。西方生活在碳基能源建構(gòu)的財富上，這是我們有工業(yè)革命的原因，但這不可持續(xù)，我們必須找到非碳基、可持續(xù)的新能源，而中國有史以來就沒有借力于碳能源，而是借助比如風(fēng)能、水能、人力，并且已經(jīng)處于生態(tài)和可循環(huán)能源研究的前沿。

人口問題，世界最大的問題之一。西方人還沒有能力控制自己的人口和世界的人口，但是，中國已經(jīng)借助計劃生育政策走出了偉大的一步。許多西方人經(jīng)常批評這個政策，但他們忘了，這是世界上惟一能夠在一代人時間內(nèi)掌控人口的文明，而這是多么超凡驚人的事情。實際上，我們都應(yīng)該對中國做的事情心懷感激，而中國應(yīng)該對我們減緩人口增長的嘗試予以鼓勵。

另一個問題是，如何維系一個龐大的社群，尤其當(dāng)現(xiàn)代社會里傳統(tǒng)的凝聚力——比如宗教、家庭——消失的時候。中國又一次讓人印象深刻。在過去兩三千年中，通過建構(gòu)于考試體系的儒家教育、一以貫之的中文以及對中華文明的認同，中國人一直和諧地團結(jié)在一起。以一種和平的方式將如此大的人群維系在一起，這是目前全世界都需要尋找的方法。

第五個問題，我們該以何等政治統(tǒng)治方式維系社會。現(xiàn)在西方一直仰仗民主制度運行。但是，民主是在英國發(fā)明出來的，那時我們僅有四五百萬人。這個系統(tǒng)運作良好，因為你了解那些掌權(quán)的人，他們就來自你的社區(qū)，你可以投票贊成或反對。但是，當(dāng)有12億、13億人口時，一人一票的民主是否還是一個可行的辦法，這要重新考量了。它在印度就未見效，印度現(xiàn)在非常腐敗，充滿宿仇和爭斗。美國在許多方面也不是民主制度，它的總統(tǒng)有太多的權(quán)力和太少的監(jiān)督，大部分人覺得政治事不關(guān)己，又有強大的利益游說集團。美式民主是民主的最低限度。在很多事件中，民主看上去搖搖欲墜，時不時讓人們覺得民主在倒退。比如，奧巴馬最近說，我們有最古老的民主，他顯然忘記了法國，也忘了杜魯門時期——那幾乎是一個希特勒式的法西斯政權(quán)。直到最近60年，美國也不算是真正的民主制，因為黑人還沒有享受到同樣的權(quán)利。而如果你看六七十年前的歐洲，英國是僅有的民主國家。所以，首先，真正完全的民主是很晚近的事情，其次，它未必放之四海而皆準(zhǔn)。中國應(yīng)該看看各種不同的體系，找出一個能將龐大社群維系起來的好方法。許多觀察者確實在了解這些。因為2000多年來，皇權(quán)體系將中國維系得很好，現(xiàn)在的領(lǐng)導(dǎo)者必須慎之又慎，否則可能會四分五裂。你們需要一個很強大的體系，而引入民主必然要非常緩慢、非常謹慎，且要避免自下而上的模式。也許你們會發(fā)現(xiàn)最終的形態(tài)不是西方模式。一黨制下的的議會民主有時也會給民眾政治參與感。

最后一個大問題是世界的全球化和多元化。越來越多的文化體系正融合在一起。在我的國家有許多移民，美國或其他歐洲國家也有許多亞群體。關(guān)于這個問題中國同樣有很多經(jīng)驗可傳授，因為2000多年來它處理過多次邊疆少數(shù)民族問題，且整體上說這些處理都謹慎且有效，既吸取了那些族群的文化傳統(tǒng)，也很成功地把其他55個少數(shù)民族圍繞漢民族結(jié)為一體。

良善的事都需要經(jīng)歷陣痛

財新《中國改革》：你認為在上述六個問題的應(yīng)對上，中國都做得很好。但其中一些做法，并非沒有爭議。以人口控制為例，計劃生育政策在控制人口的同時，帶來了很大的社會問題，有人覺得它破壞了家庭的自然結(jié)構(gòu)，而且對獨生子女來說，養(yǎng)老的壓力太大，成本太高。你如何看這個問題？

麥克法蘭：確實它帶來了一些問題，比如男性比例高于女性、獨生子女的高壓力，但這是一個有效控制人口的政策，在那個階段非常必要。中國人口增長太快了，毛澤東曾說馬爾薩斯錯了，但后來他改變了想法。在很長一段時間里，中國家庭都有五六個孩子，需要很強有力的政策才能控制這種情況。如果不這樣做，中國人大概遠沒有現(xiàn)在這樣幸福。

現(xiàn)在中國正在經(jīng)歷人口革命，大部分人由于受教育已經(jīng)足夠理智，他們之后如果可以自己做決定，也許會要兩三個孩子，所以現(xiàn)在不需要那么強有力的獨生子女政策了，你們正在緩慢地放開。我想這正是中國的高超技巧。這并不會帶來突然的巨大增長，而是逐漸的上升。如果想要保持人口的平衡，你們或許需要的是，看看世界上人口控制的各種方法，它不僅通過控制孩子的數(shù)目實現(xiàn)，也通過不結(jié)婚或者結(jié)婚年齡延后來實現(xiàn)。比如日本，越來越多的人選擇不結(jié)婚，人口停止了增長。中國也許會經(jīng)歷我們和法國經(jīng)歷的那些，一些家庭有兩三個孩子，一些家庭沒有孩子，從而達到人口的平衡。

財新《中國改革》：但是，許多被迫實行計劃生育的父母非常懊悔，也有不少悲劇發(fā)生。

麥克法蘭：沒錯，這確實很痛苦，但就如許多良善的事都需要經(jīng)歷陣痛。這是個人為共善作出的個體犧牲。如果它不由政府強力執(zhí)行，民眾也無法自發(fā)實現(xiàn)。這很難，你知道，印度也做了嘗試，但沒有見效。這就像在管控交通，個人的意愿與集體最優(yōu)總是相對抗的，但只要人們感到規(guī)則對所有人都一視同仁，他們多少就會接受它。

財新《中國改革》：關(guān)于家庭文化，你書中的另一個例子也讓我印象深刻，在英國，人們自然地接受父母對成年子女并不負有太多責(zé)任，子女也沒有贍養(yǎng)父母的義務(wù)，這背后是徹底的個人主義文化與對個人財產(chǎn)權(quán)的法律保護。但是在中國，人們很難做到這樣的分離。

麥克法蘭：問題就在于每件事都與其他問題糾纏在一起。但正像老子所說，千里之行，始于足下。所以，你只需開始第一步。我們就是這么過來的。你們的道路會有所不同，但最終目標(biāo)仍是在政府與個人之間創(chuàng)造一個人們積極活動的社會。

就拿父母的例子來說，為什么中國社會能接受子女必須對父母負有贍養(yǎng)責(zé)任，原因之一是沒有其他人可以照料父母。換句話說，大部分比較傳統(tǒng)的社會沒有完備的福利，但現(xiàn)在隨著人們變得富裕，可能會轉(zhuǎn)向福利國家。如果你知道你自己不照顧父母，他們會被政府的什么人照看，雖然不會像你照料得那么好，但也不會很糟，那你會安心很多。這會讓父母與子女之間的關(guān)系放松一些。但如果社會不充分富足，是無法建立起一個福利社會的。

這個部分非常有趣。我曾就英國家庭做了大量研究，我們的系統(tǒng)能夠運作，是因為我們還在很小的時候就要離開父母，像我在書里寫到的，去遠方與陌生人生活在一起，在陌生的環(huán)境里受教育，成為競爭市場中的獨立個體，再不回頭。療愈寂寞的辦法是找一個合適的伴侶，夫妻關(guān)系替代了父母在親密生活中的位置，變得更加重要。我知道中國的狀況與日本很相似，子女對于孝順父母有重大的責(zé)任，父母也覺得子女比自己的伴侶更重要。但是，中國也正在朝浪漫愛情的方向發(fā)展，人們有權(quán)決定自己要與什么人墜入愛河。如果中國未來能把兩種模式稍微融合一下可能更好。

英國的問題是，我們離父母太遠，許多人再也不去探望父母，許多人憎恨父母，不會為父母做任何事情。我們的方式有點過了。中國應(yīng)該可以有一個更柔軟溫情的價值體系，能給予子女免于罪惡感和責(zé)任心的自由。

財新《中國改革》：我想目前在中國，人們開始能接受社會養(yǎng)老，是因為不得不如此。由于計劃生育政策，獨生子女沒有能力獨立贍養(yǎng)父母了。而我父母一輩也不得不接受這種做法，盡管他們已經(jīng)對他們的父母恪盡職守。

麥克法蘭：總有一天不得不如此。我很感興趣中國政府不久前出的一個規(guī)定，要求子女必須在一定時間內(nèi)探視父母，好像是一月或者一周。我們英國人會覺得這簡直瘋狂。因為你沒有辦法去強迫，也沒有辦法來監(jiān)督。比如說，你的父母投訴你沒有按時出現(xiàn)，會因此有法庭訴訟嗎？很難想象。我們有一些現(xiàn)實的想法，比如你應(yīng)該是想見你的父母，但是，假如你根本不想見，那么這種規(guī)定毫無意義。

如何重建公共信任

財新《中國改革》：你也提到中國在社會凝聚方面做得很成功，歷史上確實如此，但是，現(xiàn)在中國社會的一大問題就是如何重建公共信任。如何在文化、信仰被摧毀之后重塑共識，是中國社會也在尋求的答案。

麥克法蘭：我書中有一章專門談到公民社會，其中提到公民團體在這方面會起到非常大的作用，托克維爾——據(jù)說有位中國領(lǐng)導(dǎo)人很欣賞他，還有孟德斯鳩和其他一些人都持此觀點。我個人認為，這是中國未來最需要用心的兩三個領(lǐng)域之一，因為某種意義上，傳統(tǒng)中國沒有公民社會。曾經(jīng)維系中國的是皇權(quán)體系和宗族結(jié)構(gòu)，這種社會沒有多少公共信任，你不信任家庭以外的人，或任何不在你生活圈子里的人。要在公共領(lǐng)域建立信任非常難，在任何偉大的農(nóng)業(yè)文明中都不曾存在，在19世紀的法國、德國或其他地方都無跡可尋。英國在某種程度上創(chuàng)造了一種可操作的方法，這算是個例外，我想這是你們可以從英國歷史中學(xué)到的很重要一點。

對政府來說，建立一個更多信任和凝聚力的社會并不那么難，他們需要的只是自信，以及對他人的信賴。他們要學(xué)會信任民眾，他們得忘記太平天國、義和團、白蓮教叛亂等等，也用不著擔(dān)心基督徒。他們要做的是，盡可能多地鼓勵人們建立自己的社群組織。一般的社會里，上有政府，下有獨立的個體，中間卻是空缺的，因為政府不希望有中間層，家庭也不想。而英國在幾百年來發(fā)明了一種信托會，并將它延伸至許多組織架構(gòu)中，比如教會、俱樂部、協(xié)會、游戲、運動、慈善組織，等等?，F(xiàn)在中國政府如果引入恰當(dāng)?shù)姆膳c財政支持，鼓勵人們建立這種組織，人們就會擁有自己的足球隊、板球隊、交響樂團，等等。如果現(xiàn)在就給予這種保障，中間層將不單只有單位和企業(yè)，而是會誕生更多的社會團體和創(chuàng)新型公司，發(fā)揮巨大的作用。

這種狀況正在中國發(fā)軔，互聯(lián)網(wǎng)在其中起到了一定作用。這都會帶來良好效應(yīng)，首先是孕育了信任的種子，因為你有一個團體而你信任他們，接著你會開始信任更外面的世界。這也會給人們民主的訓(xùn)練，根據(jù)托克維爾的觀點，這種學(xué)習(xí)即是學(xué)習(xí)如何運轉(zhuǎn)自己的世界。例如，因為學(xué)生們對具體操作一件事情一竅不通，他們毫無經(jīng)驗，不知道如何提出恰當(dāng)?shù)囊?，常常在談判中一無所 獲。如果是劍橋的學(xué)生來組織這事，也許整件事就會被順利解決，因為他們在學(xué)校里就玩這個，辯論團、組織會議，所有行使權(quán)力的辦法他們都輕車熟路。這些都在教你民主、鼓勵信任，同時也給你一種生活的意義。

不單政策、立法需要鼓勵這種做法，教育也應(yīng)囊括其中。在我們的學(xué)校里，我們從很小的時候就被這樣教導(dǎo)，比如我本人就在九歲或十歲時被教導(dǎo)如何與他人協(xié)作，我得跟陌生人待在一起，在游戲中形成我們的小團體，隨后老師交給我們責(zé)任并告訴我繼續(xù)游戲。無論怎么做，老師相信你的做法，不去干預(yù)——這種社會的關(guān)鍵就是政府不干預(yù)。這曾是許多其他政府非?？謶值?，在法國大革命前幾乎一百年的時間里，除非得到特許否則不得成立任何社團，這幾乎毀掉了整個公民社會，政府施加禁錮，人民還以革命。所以，政府必須釋放一部分權(quán)力，這會得到報償，它會得到更滿足和更少對抗性的人民。

財新《中國改革》：你主張現(xiàn)代社會中的四個領(lǐng)域，即政治、經(jīng)濟、宗教與社會，應(yīng)當(dāng)相互分立。當(dāng)下中國的狀況并非如此，你認為這種分立如何實現(xiàn)？能通過政策制定實現(xiàn)嗎？

麥克法蘭: 這是我的書的核心，現(xiàn)代性包含的分立部分。如我在書中所言，這種分立是一種理想。在實踐中，你會持續(xù)不斷地將它們聚合在一起，我們從未真正做到全部分立。事實上，分立得太徹底也有害無益，因為生活會變得枯燥無味。

這當(dāng)然無法直接通過制定政策來實現(xiàn)。你不能只是簡單說一句“我們來分立吧”就能開始。這需要間接實現(xiàn)，比如通過教育。不過，當(dāng)你有了一個理想的分立目標(biāo)，你會發(fā)現(xiàn)不同的領(lǐng)域?qū)嶋H上也會互相競爭碰撞，所以，一個成熟、復(fù)雜的法律體系是必須的，它使人們可以信任。這樣就可以處理不同領(lǐng)域之間的分歧和爭論。

很可能發(fā)生的狀況是，如果你尚未達到理想的分立目標(biāo)，那就會產(chǎn)生腐敗。很明顯，這是目前中國正在討論的最大問題之一。大家通常不會在更深層次的意義上定義腐敗。但是，每個中國人都在被體制性的腐敗所傷害，因為他們得到的太少。如果你們的社會里，在大學(xué)講課每個月能拿3000元，而他的家庭成員每個月開支是5000元，那他能怎么辦？當(dāng)然，他可以做些合法的事。但這迅速會進入一個灰色地帶，因為他得花時間和精力在他要做的事情上，勢必與他的工作相沖突。你們的公務(wù)員、法官、警察，名義上的工資都很少，但一些人有豪車、豪宅、送孩子們?nèi)ズ脤W(xué)校。他們只能腐敗。惟一的區(qū)別在于，有沒有人在政治上把他們指出來。所以實現(xiàn)分立的途徑有很多，比如付給公務(wù)員們更合適的薪水。慢慢的，足夠的分立就會成形。

再回到民間社會的話題，它能保證的是，你可以同時分別去追求經(jīng)濟目標(biāo)或者政治目標(biāo)。生活有很多部分，這也是我的書的主旨之一。資本主義的個人主義社會需要一些不那么理性的部分。它要允許人們不總是以手段-目的導(dǎo)向的方式去思考和行動。愛情、美、國家公園、音樂、游戲，所有這些都極其重要。如果人們沒有足夠的空間去享受、參與到這些事物中，一個現(xiàn)代、有效的社會就無法存在。

如果全世界都變成英國人，會是巨大的損失

財新《中國改革》：英國歷史上對于物質(zhì)的極大追求促成了它的成功，使它成為曾經(jīng)的軍事、經(jīng)濟帝國。這種商業(yè)主義也在社會文化領(lǐng)域產(chǎn)生了正面作用，比如，重視承諾、促使信托機制產(chǎn)生，從而促使民主觀念深入人心。但是，中國目前一切以利益為上的狀況，卻造成貪污腐敗嚴重，以及公眾道德感淪喪。英國曾經(jīng)出現(xiàn)過這樣的問題嗎？如何在這之后重建社會的公信力？宗教信仰是否在其中起到很重要的作用？

麥克法蘭：好多問題！追逐財富確實帶來很多負面影響，這在我們的文化中也有，比如貧富之間的巨大差距，只關(guān)注物質(zhì)的、外在的東西而忽略其他，把人當(dāng)作實現(xiàn)目標(biāo)的工具，將所有事情都降低為值多少錢的問題。很多人非常勢利，除了錢什么都不真正關(guān)心。但是，你最后提到的宗教，確實讓人們感到，盡管一直在想如何賺錢，內(nèi)心卻總有個小小的、惱人的聲音，那就是上帝。不管我們信不信奉上帝——我現(xiàn)在就不信，但我是被這么教育長大的，而且我看到許許多多人都是如此——當(dāng)我在考慮是多賺點錢，還是對那個人友善點的時候，我會想，上帝會怎么說？通過這種內(nèi)心的道德機制，我會選擇對人友善。

我認為，中國現(xiàn)在也有了這樣的跡象，我遇到的許多人都是佛教徒。另一件你不必太擔(dān)心的事情是，中國在你們有生之年完成了地球上有史以來最大的經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，如果人們都在抱怨“他們滿腦子都是錢”“沒有人關(guān)心人性”等等，這并不奇怪。這種狀況會過去。我們也曾經(jīng)如此，在工業(yè)革命時期，人們總在抱怨企業(yè)主，他們要的永遠是錢錢錢。但很快他們就轉(zhuǎn)向贊助藝術(shù)、劇院之類。中國也將會如此。越來越多的人開始對茶會、京劇之類傳統(tǒng)的東西感興趣，有關(guān)清朝的書成為熱點，旅行越來越流行，等等。人們現(xiàn)在處于這個階段，政府也在嘗試以宣傳文化的方式推動?，F(xiàn)在很有可能正在轉(zhuǎn)折點上。

財新《中國改革》：另一個很大的區(qū)別在于，英國的城鄉(xiāng)之間幾乎沒有差距，但中國的城鄉(xiāng)之間差距懸殊，資源過度集中在大城市，造成很多社會問題。這種狀況也是必然經(jīng)歷的嗎？未來是否會有改觀？

麥克法蘭：確實。中國與大多數(shù)現(xiàn)代國家一樣，所有富人和聰明人都住在城市，且一旦進入城市，有些人就鄙夷鄉(xiāng)下。在英國我們有一個鄉(xiāng)村傳統(tǒng)，一旦城市人工作退休，就會回到鄉(xiāng)村蓋花園。這同樣是公民社會成長的產(chǎn)物，舉例而言，我們有不少NGO組織保護我們的鄉(xiāng)村；我們對漫步、穿行于鄉(xiāng)間有濃厚的興趣；我們會因為看到大自然而精神煥發(fā)。但是，這些并不是人們頭腦中固有的東西。在北京的人不會天然欣賞這些，這需要教育。而同樣，這在中國學(xué)校已經(jīng)開始了。比如在北京四中，老師會帶著學(xué)生們?nèi)ムl(xiāng)間欣賞。

在農(nóng)村生活的農(nóng)民們生活艱辛，要到城市來尋求機會和財富，很自然地會抵觸以往的歷史，不想再去了解它。但是，他們的子女，不會全然滿足于城市人的身份。他們會想回去。世界各地都經(jīng)歷了這樣的過程，在意大利、西班牙，所有歐洲南部以及亞洲，概莫能外。第一代去城市，遺忘逐漸衰敗的鄉(xiāng)村。第二代又以不同的形式回去，或者作為游客，或者搭建鄉(xiāng)村小屋，他們學(xué)會了真正熱愛鄉(xiāng)村。所以，也許你現(xiàn)在應(yīng)該在中國鄉(xiāng)下買一些不錯的房地產(chǎn)！

財新《中國改革》：你書中提到，英國城鄉(xiāng)之間沒有文化的差異，甚至英國沒有所謂民俗文化一說，有的頂多是不同地域自己的特色。這在我看來難以想象。為什么會如此？

麥克法蘭：這是多重因素綜合的結(jié)果。我的意思是，這是自古有之的，就像馬克思注意到的日爾曼民族文化。我們是流浪的日耳曼族后裔，日耳曼人是田園民族，偏愛鄉(xiāng)野生活。我們與羅馬人的城市化文明相反，后者先以城鎮(zhèn)為中心，再四散到鄉(xiāng)村。我們則先定居在農(nóng)村，后來逐漸建立起城鎮(zhèn)，才有了封建體制。這種政治制度意味著士兵與財富都來自農(nóng)村，所以，統(tǒng)治階級也住在農(nóng)村，建立莊園。

英國是很小的國家，但鑒于島國地理位置，也很安全，住在哪里都不必擔(dān)心外敵入侵。所以，中上階級都住在農(nóng)村，城市只被用來作為購物場所，或者實踐政治、法律的地方。這種傳統(tǒng)被一再沿襲擴展，城鄉(xiāng)之間確實沒什么文化差別。

我曾引用托克維爾的例子，他在橫穿美國旅行時驚訝地發(fā)現(xiàn)，在美國最偏僻最遙遠的農(nóng)場，人們也在讀報紙，討論政治話題，就像生活在城市中一樣。然而，在他的祖國法國，從他的鄉(xiāng)間城堡去他城市里的現(xiàn)代房子，會感到身在截然不同的兩個世界。我們沒有這種差距。我認為中國的這種差距也將會縮小，在農(nóng)村，人會接受更好的教育，學(xué)校會發(fā)展，房地產(chǎn)價格會上漲，你們會擁有一個更平衡的現(xiàn)代社會。

財新《中國改革》：所以你認為現(xiàn)代化并非只有一種途徑，并不一定要按照英國的道路循序漸進，而是可能有不同的模式？

麥克法蘭：會有很多，事實上多元對這個世界而言非常重要。如果我們都變得很相像，那么人類的能量和創(chuàng)造力就會消亡。如果我們都變成美國人、英國人，就像有些人一度設(shè)想過的那樣，那就會是巨大的損失。這就是我為什么很高興看到日本或多或少走了另一條道路。

我希望中國也有不同的道路，同時，會有足夠的共識以避免戰(zhàn)爭。而且，我相信當(dāng)你年老，中國就已擁有一種不同于西方的公民社會。有許多版本的融合理論都說東西方最終會趨同，另一些完全的分流觀點說我們走在平行線上，還有人持部分融合的觀點，就如我所信奉的孔子中庸之道。我希望兩邊會有交融和相互轉(zhuǎn)化，但別太多也別太少。