在烏克蘭基輔，由先前的“反對派”主導的“街頭政治”浪潮，終于釀成政權更迭，進而使烏克蘭成為俄羅斯、美國和歐盟大博弈的焦點，吸引著全世界的眼球。

幾乎與此同時，在泰國、土耳其、委內(nèi)瑞拉、柬埔寨……出于各種誘因，但無一例外針對執(zhí)政當局、執(zhí)政者的游行示威活動風起云涌。只不過，因為影響力相對較小，暫時還不像烏克蘭之變這樣引人關注。

在許多人看來，“街頭政治”似乎是民主政治的必然產(chǎn)物。那么，“街頭政治”是否真的符合“民主規(guī)則”？能否將這些國家導向更好的“民主自由”？帶著這些問題，本報記者近日在北京專訪了知名政治學者、清華大學社會科學學院政治學系副教授劉瑜。

●《中國青年報》：近一段時間，包括泰國、土耳其、柬埔寨、委內(nèi)瑞拉等國，還有更早些時候的埃及，都發(fā)生過針對執(zhí)政當局的大規(guī)模游行示威活動。尤其是在烏克蘭的事情發(fā)生之后，很多人都在談論“街頭政治”。那么，什么是“街頭政治”？

劉瑜：所謂“街頭政治”，按字面意思就是“發(fā)生在街頭的政治”吧。但是民主體制下的“街頭政治”和非民主體制下的“街頭政治”是有所不同的。在有民主體制的國家，一般在其憲政框架內(nèi)都會有“體制內(nèi)”解決問題的渠道，即議會討論、選舉、違憲審查等。當這些“體制內(nèi)”的渠道不能夠或者不能及時解決社會問題的時候，人民就可能會走上街頭表達訴求，“街頭政治”就出現(xiàn)了。而在非民主體制的國家，民意缺乏真正制度化的表達渠道，人們走上街頭去表達民意、推翻暴政，就是一種迫不得已的選擇。所以，這二者是兩碼事，必須作出區(qū)分。近期“街頭政治”鬧得比較兇的國家，像烏克蘭和泰國，都是有基本民主框架的國家，所以我們今天要討論的“街頭政治”，主要還是指發(fā)生在民主體制下的“街頭政治”，不應該和非民主體制下的街頭政治混為一談。

●《中國青年報》：有一種說法，“街頭政治”出現(xiàn)的主要原因是外部勢力鼓動所致。你認為呢？

劉瑜：我覺得“街頭政治”之所以會發(fā)生，最根本的原因肯定還是“內(nèi)因”。比如這次在烏克蘭發(fā)生的“街頭政治”和騷亂，根本的原因就是這個國家“東西分裂”的現(xiàn)實，即“親歐”和“親俄”力量的分裂。這種文化認同的分裂，不是某一個境外勢力可以輕易操縱得了的，而有著漫長的歷史、社會等方面原因。另外，政治家的施政不力惡化了這些矛盾。再加上烏克蘭議會對總統(tǒng)缺乏約束力，憲法法院又在很大程度上成了一種政治的而非超越政治的力量，這使得在“憲政體制內(nèi)”解決問題的通道失效了。于是，人們走上了街頭。

●《中國青年報》：近期在烏克蘭出現(xiàn)的“街頭政治”引發(fā)了街頭的暴力和騷亂，最后甚至導致原總統(tǒng)亞努科維奇的被廢和出走。在你看來，“街頭政治”有合法與不合法的區(qū)別嗎？中間的界限在哪里？

劉瑜：在所有自由民主的國家，肯定都應該有集會、結(jié)社、靜坐、示威等自由。如果非得說有一個“合法”與“不合法”的界限的話，從一個最直觀的角度上來看，可能就是“暴力”和“非暴力”區(qū)別。如果是和平示威集會的話，一般來說，人們會認為這是一項基本人權；但如果出現(xiàn)了訴諸暴力、甚至是恐怖行為的話，那么人們會認為這是不合法的，或者說破壞自由民主的。問題在于，集會、示威、靜坐等這些形式，從“非暴力”滑向“暴力”是非常容易的。巨大的人群聚集在一起，失控是很容易出現(xiàn)的——尤其是在那些新生的民主國家，無論是政府還是民眾，都還沒有適應民主的游戲規(guī)則。所以，“街頭政治”從“合法”走向“不合法”的可能性是非常大的。

●《中國青年報》：“街頭政治”是民主政治的題中應有之義嗎？

劉瑜：我個人認為，“街頭政治”雖然是民主政治中一個很重要的部分，但它不是最重要、最核心的東西。民主是什么？我認為好的民主制度有兩個最重要最核心的要件，一個是代表性，即民意能夠通過制度化的渠道體現(xiàn)于公共政策；另一個是協(xié)商，即通過協(xié)商來增進民意的理性程度。“街頭政治”在這兩方面都是有問題的。你說基輔街頭的示威者代表了烏克蘭人民，那么烏克蘭南部、東部的親俄派民眾呢？他們不是人民嗎？你說現(xiàn)在曼谷街頭的那些黃衫軍代表了人民，那么那些紅衫軍呢？以前我看過一個民意調(diào)查，說是泰國大多數(shù)民眾既不喜歡黃衫軍也不喜歡紅衫軍，他們希望結(jié)束一切街頭示威對抗，這些“沉默的大多數(shù)”是不是人民？街頭政治的代表性是可疑的。議會或者總統(tǒng)總理有一個選舉程序，街頭上的那些人是誰選上去的？事實上“街頭政治”很可能會造成代表性的傾斜，那些沒有上街的人的聲音，不能在“街頭政治”中被表達出來。如果一個制度不斷給“上街”正面反饋，這就會鼓勵一種“會哭的孩子有奶吃”的政治局面，事實上就是獎勵政治觀念和行為的極端化，而這是違反民主的本意的。

從協(xié)商程度上講就更可疑了。街頭政治往往與激情、口號、憤怒甚至暴力聯(lián)系在一起，而這些特征往往使得協(xié)商變得很困難。好的民主不僅僅是把民意簡單地用“一面鏡子”照出來，它同時還應帶動一種“協(xié)商機制”，使人們能夠充分、理性地對公共政策進行辯論。但是，因為“街頭政治”容易訴諸激情和暴力，這就使得民主中最好的那一部分——“協(xié)商精神”、充分辯論和“多元化”——難以展開。所以我個人認為，無論是從“代表性”的角度還是從“協(xié)商精神”的角度來說，“街頭政治”都不是民主的最好表現(xiàn)形式。

當然，作為一個增加談判協(xié)商籌碼的工具，街頭示威往往是將政治家逼向談判桌的必要條件，從這個角度來說，它有相當積極的意義，尤其是在政治家麻木不仁、裝聾作啞的時候。但這個工具不應當是一個被無限使用的工具，并不是說越多的人涌上街頭越民主，或者街頭人們的所有訴求都被滿足才叫民主。在民主政治里，最重要的還是憲政框架內(nèi)的渠道，比如說選舉、權力制衡、對內(nèi)閣的不信任投票、彈劾總統(tǒng)、修憲、公投、游說集團、媒體討論等等。我覺得，街頭政治只是作為這些制度化渠道的輔助手段才能最大程度地發(fā)揮它的正面作用。

●《中國青年報》：最近烏克蘭反對派還有一些過激的行為，比如推翻了十幾座“列寧像”，網(wǎng)上有一些聲音為此叫好。但是，這種做法本身不是違法行為嗎？你怎么看？

劉瑜：我覺得，為砸“列寧像”這種行為叫好，很多人還是出于一種“投射心態(tài)”吧。如果這種打砸行為蔓延、擴散并且也適用到自己這個派別的象征性符號身上，大家未必就都會叫好了。當年紅衛(wèi)兵破四舊的時候到處打砸搶，今天我們會為之叫好嗎？那么，我們能說“打砸搶是不是好事取決于打砸搶誰”嗎？這種“特殊論”的思維不是法治精神，事實上它是與法治精神背道而馳的。一個行為能否推演成一個規(guī)則，也是我們從倫理上對它作出判斷的常用標準。

●《中國青年報》：發(fā)端于“街頭政治”的烏克蘭事件，現(xiàn)在發(fā)展到了這樣一種狀況。有人認為，事情發(fā)展到現(xiàn)在，烏克蘭反對派取得了這一回合的“勝利”，這是“人民”的勝利、“民主”的勝利。對此你怎么看？

劉瑜：我不太同意這種觀點。

首先，當這種“斗爭”的后果不僅僅是趕跑一個不受歡迎的政治家，而且是整個國家的撕裂、民眾的撕裂時，這個斗爭就沒有勝利者可言。今天我們看到，烏克蘭社會的裂痕并沒有因為這場斗爭而縮小，反而是加大了，加大到甚至戰(zhàn)爭都可能出現(xiàn)。這種情況是民主的勝利嗎？我不這么認為。事實上今天在烏克蘭所發(fā)生的事情，其后果可能需要幾年甚至幾十年來呈現(xiàn)。以“一個回合”來論斷政治發(fā)展的好壞，恐怕不是一個好的尺度。

其次，我剛才說了，民主體制最基本的兩個東西，一是“代表性”，二是“協(xié)商機制”，一個政治局面是否是民主的勝利，要看它是否最大程度地激發(fā)了政治代表性和政治協(xié)商程度。從這兩點看，我不認為目前烏克蘭的局面代表了民主的勝利。

●《中國青年報》：可是，“街頭政治”過去存在、現(xiàn)在存在，將來也不可避免。這種表達訴求的方式，能否幫助一個國家的民主更趨成熟？

劉瑜：還是我剛才說的，“街頭政治”是否能夠成為民主政治中的一種有益因素，取決于當事者如何運用它。是將它與民主的“體制內(nèi)”機制相結(jié)合，還是繞過甚至取代、打破那些民主的“體制內(nèi)”機制？美國60年代的民權運動也是“街頭政治”，今天美國也還在不斷發(fā)生著占領華爾街運動、茶黨運動等“街頭政治”，但是除了其中的個別因素，大多數(shù)參與街頭運動的人并沒有說，讓“街頭的聲音”取代選舉結(jié)果、取代議會討論、取代法院判決吧，他們只是說，讓我們“街頭的聲音”流向議會、流向總統(tǒng)和官僚機構(gòu)、流向法院。在這種情況下，街頭政治往往可以起到正面的作用。

但是不幸的是，目前在很多國家所發(fā)生的事情并非如此，它是以“街頭政治”來推翻民主選舉的結(jié)果、推翻程序政治、推翻憲政秩序。這時候的街頭政治不但不是民主的，甚至可能是反民主的。泰國、埃及、烏克蘭發(fā)生的事情，都或多或少有這個特點。這種情況下，街頭政治不但不能促進民主穩(wěn)固化和成熟化，反而可能破壞民主，從而造成民主剛建立就被“街頭政治”推翻的惡性循環(huán)。比如烏克蘭，1990年左右算第一次革命，2004年算第二次革命，2014年又第三次革命了。比如泰國，從1930年代開始已經(jīng)經(jīng)歷了19次政變。比如土耳其，從上世紀60年代開始，已經(jīng)經(jīng)歷了4次政變。這種惡性循環(huán)說明，很多人到了新的制度里，還在玩過去的游戲規(guī)則，因為他只會這個。

不過也應該注意到，在這些國家“惡性循環(huán)”的過程中，總體而言，它的“烈度”可能會逐漸降低。泰國這次沖突，至少到目前為止，軍方還沒有介入，從歷史而言，這也是一個進步。土耳其的歷史變化軌跡類似。我的意思是，從不成熟的民主走向成熟的民主，這是一個歷史過程，這個過程不大可能一夜之間發(fā)生。

●《中國青年報》：這么說來，我們前面提到的這些國家好像還處于一種“低度民主”階段？怎么才能走出低度民主的“怪圈”？

劉瑜：恐怕只有民主從一種制度變成一種文化，它才能真正穩(wěn)固。而從制度到文化的滲透，可能需要幾代人的時間。

民主文化深入人心，意味著這個社會的絕大多數(shù)人充分理解和接受“規(guī)則意識”和“妥協(xié)精神”。“規(guī)則意識”意味著，你充分利用規(guī)則提供給你的制度渠道去影響政治，即使這么做你暫時得不到滿意的結(jié)果，你也必須遵守游戲規(guī)則。這回選舉了一個你不滿意的人，如果遵守民主規(guī)則的話，那你再忍四年唄，或者發(fā)動彈劾、發(fā)動不信任案?；蛘吣阒С值倪@個人沒有被選上，那你可以通過選舉之外別的渠道去影響公共政策?？墒?，在一個不成熟的民主社會，也就是你所說的“低度民主”國家，往往出現(xiàn)的是這樣一種情況：如果按規(guī)則我沒有得到我想要的，我就把規(guī)則本身推翻。

在烏克蘭，2010年的時候總統(tǒng)選舉投票率不是很高，大約有三分之一的烏克蘭人沒有去投票，并且最后選上來的可以說是一個“劣跡斑斑”的人。當制度給予你渠道去表達政治意愿的時候，你不去，或者用一種不負責任的方式來影響結(jié)果；當這種政治冷漠和不負責任的惡果呈現(xiàn)出來的時候，你又埋怨政客的惡劣。這不是一個成熟公民應該做的事情。

一個成熟的公民在走上街頭之前，應該已經(jīng)做過很多事情了。比如，對政治有所了解，并且在此基礎上投票；曾經(jīng)試圖通過NGO、游說集團、政黨、媒體等來表達自己的聲音。如果一個公民只有兩極狀態(tài)，要么是政治冷漠，要么是憤怒地走上街頭、把石頭扔向警察，那這個國家的民主文化肯定是不成熟的。

妥協(xié)意識也很重要。民眾當然可以通過“街頭政治”去表達自己的看法，但在一個比較成熟的民主社會里，無論政治家還是民眾，表達的意愿應該是“有限意愿”，而不是“無限意愿”，不應該是“我一分錢不降，你接受不接受吧”。烏克蘭局勢的導火索，是亞努科維奇取消了與歐盟簽署“聯(lián)系國協(xié)定”，民眾當然可以呼吁恢復這個協(xié)定，呼吁更多的改革；但如果對一項政策不滿，立刻就命令一個民選總統(tǒng)“你必須下臺，一點商量余地都沒有”，這就屬于“無限意愿”了。如果任何民眾群體都可以因為對政府的某項政策不滿而要求民選官員下臺，并稱之為“民主的勝利”，那民主就真的成馬戲團了。

對于民主的學習，當然是不同階層共同的任務。民眾需要摸索，政治家們更是。對政治家來說，和平的“街頭政治”往往是一種健康的壓力機制，使其意識到：“民眾是不好惹的”，“桌子底下的貓膩”很難帶來長治久安，動輒發(fā)布“戒嚴令”壓制民眾甚至對民眾開槍是搬起石頭砸自己的腳，對絕對權力的貪戀往往會使民眾和自己都付出巨大的代價。