政治改革滯后會讓經濟改革的成果也不復存在

主持人：中國這30年的經濟高速發(fā)展，確實中國的底層老百姓比很多選舉政治國家的老百姓生活條件更富裕，生活質量更高。但是仍有一些學者認為，很多社會問題是因為政改和經改不同步造成的，經改走得挺快，政改相當滯后。各位老師怎么看這個問題？

張木生：其實我覺得從小平同志設計改革時就沒有說光搞經濟改革，不搞政治改革，是吧？他是明確地講如果政治改革滯后，經濟改革的成果也不能夠存在下去。你看小平同志的改革，說穿了就是一個很簡單的東西，文革搞到國家經濟到了崩潰的邊緣，實際上小平同志很簡單，就是以發(fā)展資本的力量，也可以叫做市場經濟的力量來救文革之弊。

這個推行下去了，它就帶來了很大的成果，但也有很大的問題。這個問題就是腐敗，大家看得很清楚。其實還有一個很深層次的東西，就是黨變質的問題。

他不光是腐敗，這個問題非常早就提了，1952年八屆二中全會，劉少奇講話，毛主席插話，就是執(zhí)政黨有改變他的本質的可能性，異化的可能性，那時候就提出來了。

再有一個就是貧富分化，這個也非常簡單，中國現在有10億美元以上的富翁和富裕者，他的貨幣掌握量都超過美國。這是胡潤最近的一個結論，這個貧富分化，大家也看到了。

還有就是人和自然的關系，最近大概是七八天連續(xù)的嚴重霧霾，社會發(fā)展和自然都已經不能共處。要改，其實還是經濟改革是重點、是中心，政治改革來配合、要配合。

那么經濟改革呢？中國也不是沒有問題，問題也非常大。

我看現在最嚴重的問題就是金融問題。如果中國金融出現了問題，你看廣義貨幣到今年的1月份已經到了115萬億了，影子銀行所掌握的資金也有47萬億，這么大的貨幣量。所以，我們這幾年的GDP增長實際上是通脹型的增長，2008年發(fā)生金融危機的時候，基本上中國所有的東西都比美國便宜，現在衣食住行都倒過來了，我們都是到了美國之后買東西往回帶，它的東西比我們的便宜。所以經改本身還有一系列的巨大難度，包括國有企業(yè)、民營企業(yè)。

還有一個絕對不能忘記的，就是我們國家現在的耕地經過普查還有20億畝。但是我們進口的農產品每年都是七八億畝的產量。就是習近平同志說的，中國的飯碗還是要裝中國的糧食，你都是很大的問題。

但是政治上，社會主義核心價值觀把他念一遍，沒有一個詞是西方提我們不提的。可以說，自由也提了、民主也提了、人權保護也提了，當然了他第一位的還是富強，把富強擱到第一位。

都提到了，你用一種什么方法具體落實，反正不管用什么樣的方法，我們不能去照抄。核心價值觀里頭把這些西方提得都包含，這還是同一個習近平，是不矛盾的習近平，這些東西我們要理解他的內涵，就是“照搬照抄西方，我們沒前途”。

怎么走一條中國特色的道路，他叫中國特色社會主義，你說既有特色社會主義，也有特色資本主義，本來這兩者之間也不是一個非此即彼、二律背反的。我覺得只能像他說的，蹄疾而步穩(wěn)地一步一步去試。

民主并不是解決腐敗的萬靈藥方

主持人：黃老師，您怎么看政改和經改的關系問題？

黃江南：目前社會上這個反對呼聲最高的是腐化，那么針對腐化所開出的藥方，說來說去就是民主，民主能夠解決腐化的問題。

但是實際上從世界各國的情況來看呢，其實民主并不是解決腐敗的一劑良藥或者說萬靈藥方。陳水扁已經看到了，印度的腐敗也比中國高得很多。在俄羅斯剛剛搞民主的時候，腐敗大大超過前蘇聯，是吧？

但是世界潮流是各國都在搞民主，那說明什么呢？說明實際上民主是一種社會生活方式。

民主并不一定是解決腐敗的最好的方式，但是整個社會未來發(fā)展的社會生活方式，人民所要求的社會生活方式。民主能夠協調和解決一些矛盾，甚至解決一些解決不了的矛盾。

我舉個例子，比如說王岐山同志當北京市長時，當時全北京市都罵交通，政府的交通沒搞好，每天堵車大家都快瘋了。以前慣常的方法就是不報道，壓下去，政府悄悄的改交通，多修點路啊、多搞點什么，但是這個問題解決不了。王岐山同志采取的是什么辦法呢？報上報紙，幾個月的大討論，北京市政府拿一點錢放到這兒，你們提出方案告訴我們怎么辦。這就是民主啊，大家作主嘛，大家提意見，大家決策。經過三個月的民主大討論，車還是照堵，最后討論結果就是說，司機和行人要注意安全，要講究道德。因為這個堵不是任何一個政府能解決得了的，但是經過討論，大家怨氣沒了，交通并沒有解決，但是怨氣沒了。這就叫一種生活方式，就是民主并不一定能解決貪腐，也不一定能夠解決這個經濟發(fā)展。

現在搞民主的國家，經濟發(fā)展出問題的也有很多。就是不搞這個，比較集權的國家，在經濟發(fā)展快的案例也很多。包括這個希特勒，希特勒就是民主產物，他是個街頭混混，搞街頭政治起家的，也不是哪個政府的官員任命他的。

主持人：選民選上去的。

黃江南：他是選上去的，他選上去馬上就搞集權，但是他搞集權為什么德國人跟他走呢？德國在他上去的時候處于經濟危機，希特勒上去之后把經濟搞上去了，所以德國人跟著希特勒走，也有經濟好轉的很大作用，所以德國人還相信他，才把希特勒奉為神明。

我們說民主是個未來，我們說一定要走民主化道路，并不是說民主是靈丹，什么事情拿民主一出去就解決問題了。