搜狐文化：也有人認為說，中國現(xiàn)在這種強烈的愛國主義和中國近代化歷程當(dāng)中的屈辱史有關(guān)，但它也與中國近年來的經(jīng)濟、政治力量的復(fù)興有關(guān)，是一種自卑和自大交織的比較矛盾的心理的產(chǎn)物，您認同這種說法嗎？

王曉漁：剛剛這兩種說法特別有意思，一種觀點是認為它是產(chǎn)生于1840年以來的悲情歷史，但是另外一種說法又認為它和現(xiàn)在大國崛起的自信有關(guān)。這樣來看，好像不管是處在弱勢地位還是處在強勢地位，都似乎必然要產(chǎn)生這樣一種現(xiàn)象。但我想是否有正常的愛國主義，與有沒有一種開放討論的言論空間有很大的關(guān)系，如果言論是開放的，愛國就有可能是具有包容性的，是現(xiàn)代民族國家的認同方式，但如果只有一種答案，甚至引向一種暴力式的排他行為，那就會走向愛國的反面。比如毆打使用豐田車的同胞，這肯定不是愛國，而會成為國際笑話，實際上起到了破壞國家形象的作用。

搜狐文化：最近出現(xiàn)的政治娛樂化，比如將政治人物偶像化這種行為，是不是容易讓年輕群體忽略掉政府“惡”與“強力”的一面，這會帶來什么負面影響嗎？

王曉漁：現(xiàn)在的問題不是政治娛樂化，是娛樂政治化。

搜狐文化：您之前提到了言論開放的問題，現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)它給人的感覺是一種言論開放的平臺，每個人都可以在上面發(fā)表自己的觀點，但是互聯(lián)網(wǎng)似乎和民粹主義的重新興起也有關(guān)系，它是不是給民粹主義提供了更好的展現(xiàn)和壯大的平臺呢？

王曉漁：今天的互聯(lián)網(wǎng)是不是一個言論開放的平臺，這本身是值得討論的。第二個就是關(guān)于民粹主義的問題，如果在法治的框架下，民眾持某種觀點，并沒有特別大的問題，哪怕這個觀點是不正確的，或者是我們無法接受的。

搜狐文化：是。可能沒有實際上的暴力，但是現(xiàn)在也存在著像現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)有那種集體強迫道歉的行為，您認為這是一種暴力嗎？

王曉漁：還是回到我剛才所說的，這還是跟語言平臺的不對稱是有關(guān)的。最近有些抵制肯德基的行為，現(xiàn)在主要的聲音是要對此加以限制。如果僅是表達反對肯德基的理念（而非阻止肯德基的顧客），那也是憲法第三十五條的權(quán)利，雖然我并不認同但也不認為要加以限制。重要的是，相反的觀點能否以同樣的方式呈現(xiàn)？

搜狐文化：最近有一種說法是資本控制輿論，從而弱化了政府的影響力。

王曉漁：小粉紅這時又太低估國家的力量，至少在目前為止，我還沒有看到中國的企業(yè)向國家說不。最初有個貼子是被新浪微博刪掉，后面新浪已經(jīng)做出官方解釋，是因為那個貼子涉及到一些敏感詞，被自動刪除，后面經(jīng)過對方申訴重新恢復(fù)。在“資本控制輿論”背后，是“國家控制資本”。

搜狐文化：像小粉紅，他們其實是對資本非常依賴的，但為什么反過來又會在國家和資本兩方對立時堅定的站在國家這一方呢？

王曉漁：我感到有些不解的是，當(dāng)國家和資本是一致的，怎么做到贊同前者卻反對后者。小粉紅仿佛青春期的粉刺，是力比多過剩、精神亢奮的產(chǎn)物，很難說與邏輯有很大關(guān)系。就像粉刺一樣，在青春期的時候小粉紅一下，我覺得也沒有什么關(guān)系，但是問題在于，如果一輩子都在出粉刺，就有些問題了。有些批評小粉紅的聲音，同樣缺乏邏輯。比如以肯德基有國資背景為由，論證抵制肯德基的錯誤。如果沒有國資背景，是否應(yīng)該抵制呢？如果美國有小粉紅，他們更應(yīng)該主張抵制美國企業(yè)進入中國，因為這些企業(yè)在中國納稅。這倒與中國小粉紅不謀而合，雖然各有自己的原因，最后卻殊途同歸。

搜狐文化：像在文革當(dāng)中也出現(xiàn)了這種，對資本的抵制，您認為它其中有沒有某種對文革話語的延續(xù)？

王曉漁：從語言的角度來看，有很多的相似的地方，小粉紅是小紅的升級版。但這并不意味著小粉紅愿意承認這點，他們可能對文革的前因后果和發(fā)展脈絡(luò)并不了解，但這種文化和思維已經(jīng)像集體無意識代代相傳。

搜狐文化：目前有很多人開始擔(dān)心這種畸形膨脹的民族主義，您覺得這種現(xiàn)象會帶來什么隱患？

王曉漁：對小粉紅本身我覺得沒有特別需要擔(dān)心的。根本的問題是，小粉紅是怎么被召喚出來的？

搜狐文化：像這種現(xiàn)象的出現(xiàn)，它是不是和歷史教育的缺乏也有一定的關(guān)系？

王曉漁：思想根源和歷史教育缺乏有關(guān)，但小粉紅為什么在這個時候被召喚，而不是在另外一個時候被召喚，這是需要討論的。有一次，有兩個國家同時與中國發(fā)生利益沖突，但小粉紅只聲討其中一個國家，卻對東北某鄰國的行為視而不見。即使捍衛(wèi)國家利益，也是很有選擇性的。所以，問題的關(guān)鍵在于召喚小粉紅的機制，而不在小粉紅本身。這就像討論文革，紅衛(wèi)兵是一個重要現(xiàn)象，但只聚焦于紅衛(wèi)兵，是避重就輕。

搜狐文化：像之前資中筠老師說，要應(yīng)對這種狂熱的民粹主義和國家主義，必須依靠啟蒙，您認為啟蒙能夠解決這一隱患嗎？

王曉漁：啟蒙的價值非常重要，但是我覺得，制度設(shè)計更重要。我的意思是說，有一部分人持小粉紅這種觀念，這是正常的。如果一個時代完全沒有小粉紅，那也是一個不太正常的時代。現(xiàn)在的問題是，不同的聲音很難得到呈現(xiàn)。所以我更關(guān)心的是，為什么相反的聲音無法得到呈現(xiàn)？

搜狐文化：那就像您剛才提到的，像制度設(shè)計這一方面，像有些人會說啟蒙它也可以通過制度性啟蒙，而不是，就是像五四那種觀念的啟蒙，您認為通過制度啟蒙這一道路，有沒有可能走上比較樂觀的一個道路？

王曉漁：這就沒法預(yù)判了。我認為言論開放是最好的思想啟蒙，有了它才能來討論其他問題。

搜狐文化：但言論開放的前提是？

王曉漁：又變成一個雞生蛋、蛋生雞的問題。等待戈多吧。