高淵：對(duì)你來說，這個(gè)機(jī)會(huì)意味著什么？

王賡武：一是出于對(duì)當(dāng)代中國的興趣，對(duì)我來說，香港是個(gè)很好的觀察點(diǎn)，離中國大陸不太近也不太遠(yuǎn)；二是出于歷史的興趣，當(dāng)時(shí)整個(gè)東南亞已經(jīng)去殖民地化了，香港還是大英帝國最后一個(gè)殖民地，我是在殖民地出生長大的，對(duì)西方帝國如何去帝國化，還是蠻感興趣的。

高淵：你從1986年開始擔(dān)任港大校長，當(dāng)時(shí)你覺得港大是一所怎樣的大學(xué)？

王賡武：我去的時(shí)候，香港大學(xué)是一所典型的殖民地大學(xué)，一直不重視研究。英國是帝國教育制度，好的研究型大學(xué)都在英國本土，優(yōu)秀的學(xué)生都送到英國去做研究，而殖民地的學(xué)校不需要做研究。這就等于在他們自己的帝國體系內(nèi)，做了分工，像港大這樣的大學(xué)只要做好教學(xué)就行了。

這是個(gè)很大的問題，一個(gè)大學(xué)沒有真正一流的研究環(huán)境和研究成果，這個(gè)學(xué)校怎么辦得好？我的前任黃麗松校長已經(jīng)看到這個(gè)問題，他是港大第一位華人校長，他向大學(xué)委員會(huì)爭取更多的研究經(jīng)費(fèi)，但沒能獲得同意。

我跟黃麗松校長的看法一致，港大有最好的學(xué)生，教師也很認(rèn)真教書，不敢說每個(gè)人都不錯(cuò)，但總體水平相當(dāng)高。所以教學(xué)方面不成問題，而且學(xué)生那么優(yōu)秀，他們都會(huì)自學(xué)。但學(xué)校沒有研究成果，我覺得學(xué)校不能這么辦下去。

我去了之后，就不停地爭取研究經(jīng)費(fèi)。但好不容易申請(qǐng)下來了，又面對(duì)一個(gè)問題，怎么鼓勵(lì)老師們做研究。因?yàn)樵谀莻€(gè)環(huán)境中，大多數(shù)老師只會(huì)教學(xué)，都好多年不做研究了，這靠什么去推動(dòng)呢？

一方面，我要求老師們都去申請(qǐng)研究基金，事先都要寫好課題規(guī)劃，有的人連規(guī)劃都寫不出來，真是頭疼得很；另一方面，我們擴(kuò)大了對(duì)中國大陸的研究生招生，香港的學(xué)生不愛讀研究生，他們要早點(diǎn)賺錢。這對(duì)港大的老師又是一種壓力，你不做研究，怎么帶研究生？

高淵：到你1995年卸任港大校長，港大轉(zhuǎn)型成功了嗎？

王賡武：坦白地講，還有一個(gè)推動(dòng)力，就是港大的老師非常關(guān)心回歸之后怎么樣。我跟他們說，你們?nèi)绻麤]有研究成績，以后沒人理你的，就沒有希望了。他們明白，要受到內(nèi)地的大學(xué)和國家教育部尊重，自己一定要有足夠的學(xué)術(shù)成果。

臨近回歸那幾年，不少港大教師移民了，這確實(shí)帶來了相當(dāng)大的沖擊。但也有好處，他們走了，我可以請(qǐng)新的人來，對(duì)新人可以提出更高的要求。有一點(diǎn)港大是非常有優(yōu)勢(shì)的，就是香港的薪水很高。當(dāng)時(shí)港幣和美元直接掛鉤，那幾年美元一直在升值，港幣也就很值錢。

這樣過了幾年，慢慢地就好了。后來到我走的時(shí)候，基本上解決了轉(zhuǎn)型問題。

東亞所21年：“學(xué)校很支持我們，更重要的是中國發(fā)展得這么好，我們是搭上了中國的快車。”

高淵：你從香港大學(xué)榮休后，為何會(huì)選擇來新加坡？

王賡武：新加坡副總理吳慶瑞找我，當(dāng)時(shí)他已經(jīng)退休了，他當(dāng)副總理時(shí)辦了這個(gè)東亞所。其實(shí)就是研究當(dāng)代中國，因?yàn)樗J(rèn)為新加坡對(duì)中國太不了解了。

那時(shí)候，他是東亞所主席，比我大十歲，我們是老朋友。他身體不好，跟我說：“請(qǐng)你來幫我。”

我以為來個(gè)兩三年，就回澳大利亞了。沒想到，到今年已經(jīng)21年了。

高淵：你是怎么規(guī)劃東亞所的發(fā)展的？

王賡武：1996年，我來的時(shí)候，東亞所是一個(gè)獨(dú)立的研究機(jī)構(gòu)，不歸屬新加坡國立大學(xué)。吳慶瑞希望自由獨(dú)立，但我跟他說，這個(gè)獨(dú)立的研究所規(guī)模太小，而且經(jīng)費(fèi)不足，只有放到大學(xué)里面，才能請(qǐng)到更優(yōu)秀的人，因?yàn)楹芏嗳硕加X得在大學(xué)里面才有前途。

吳慶瑞一開始很不愿意，后來他提了個(gè)要求，就是要我來當(dāng)所長，具體負(fù)責(zé)東亞所的運(yùn)作。這樣我就當(dāng)了十年東亞所所長，直到2007年改任東亞所主席。

高淵：東亞所這些年發(fā)展得挺快。

王賡武：還不錯(cuò)。學(xué)校很支持我們，更重要的是中國發(fā)展得這么好，我們是搭上了中國的快車。

外國視角看中國：“中國正面臨第四次崛起，目前中國的改革動(dòng)力，可以和2000多年前秦統(tǒng)一中國時(shí)的爆發(fā)力相提并論。”

高淵：十多年前，你曾經(jīng)寫過一篇文章，認(rèn)為中國正面臨歷史上第四次崛起，現(xiàn)在依然持這個(gè)觀點(diǎn)嗎？

王賡武：對(duì)。那篇文章是用英文寫的，是給外國人看的，讓他們了解中國的歷史發(fā)展是起起伏伏的，它衰落了，但還可以復(fù)興，這是中國的特點(diǎn)。很多文明一旦衰落就完了，被別的文明代替了。

在中國歷史上，第一次崛起是秦漢時(shí)期，第二次是隋唐時(shí)期，關(guān)于第三次崛起充滿了爭議，我認(rèn)為是明清時(shí)期，現(xiàn)在是第四次。中國的關(guān)鍵是要統(tǒng)一，一旦分裂肯定是最弱的時(shí)期。

高淵：所以在1949年，你在海外看到新中國成立，你是充滿喜悅的？

王賡武：非常高興，我在那之前也是不愿離開的，但我父母一定要叫我回來。我很多年后才知道，中央大學(xué)好幾個(gè)同學(xué)都是地下黨，后來在北京遇到他們，他們說當(dāng)年不能告訴我真實(shí)身份。

高淵：中國的第四次崛起跟以往三次相比，有什么不同？

王賡武：目前中國的改革動(dòng)力，完全可以和2000多年前秦第一次統(tǒng)一中國的爆發(fā)力相提并論。今天的中國還讓人想起7世紀(jì)時(shí)中國的復(fù)興。那時(shí)的中國戰(zhàn)勝了外來入侵，吸收了外來思想，還向外國貿(mào)易和新技術(shù)打開了大門，為今天的中國創(chuàng)造了寶貴的文化遺產(chǎn)。

當(dāng)然，世界在經(jīng)歷了歐洲的殖民主義和帝國主義后已經(jīng)面目全非，中國的這一次崛起與以往截然不同。那種認(rèn)為中國將趕超并威脅其他大國的說法，實(shí)際上是一種誤解。對(duì)中國來說，真正重要的是，如何面對(duì)社會(huì)顯現(xiàn)的問題，如何保持現(xiàn)行社會(huì)制度的穩(wěn)定，如何實(shí)現(xiàn)國家統(tǒng)一。

這意味著，中國需要的是和平和善意。這不僅是當(dāng)前的需要，而且是長期的需要。因?yàn)橹袊褦?shù)量龐大的勞動(dòng)力帶入小康生活，并不是件容易的事。

高淵：你在海外研究中國歷史，你覺得有什么利弊？

王賡武：可能看中國歷史的角度不一樣。你說我傳統(tǒng)不傳統(tǒng)，這很難說。因?yàn)槲矣形腋赣H的影響，他教我的東西相當(dāng)傳統(tǒng)。但我在外國學(xué)校學(xué)的東西，受了西方歷史教育的影響，他們的史學(xué)傳統(tǒng)跟中國的不太一樣。

高淵：現(xiàn)在不少人把你和余英時(shí)、許倬云并稱“海外三大華人史學(xué)大師”，你跟他們兩位熟嗎？

王賡武：我們?nèi)齻€(gè)同齡，都是1930年出生。余英時(shí)是錢穆的高徒，新亞書院第一屆的研究生，我和許倬云第一次是在臺(tái)灣見的，我跟他們交往不少。

應(yīng)該說，他們兩位是真正的中國學(xué)者，是中國教育體系培養(yǎng)的。我是外國學(xué)者，而且是半路出家，要坦白承認(rèn)，我跟他們差得多了。

高淵：在你內(nèi)心，你認(rèn)同自己是哪國人？

王賡武：我要老實(shí)承認(rèn)，我現(xiàn)在的國家觀念不強(qiáng)。我一生的經(jīng)驗(yàn)，國家好像已經(jīng)疏離了，對(duì)我來說，我的家人在哪里，朋友在哪里，這才重要。

我非常幸運(yùn)的是，我工作的幾個(gè)大學(xué)環(huán)境都很好，都是非常自由的。我研究什么，寫什么文章，從來沒人干涉過，沒有人說你不應(yīng)該寫什么。這方面，我太幸運(yùn)了。